От Игорь С.
К Пчелка
Дата 27.09.2008 08:27:34
Рубрики В стране и мире;

давайте!

>Здравствуйте :)
>Я не инженер, но даже для меня официальная версия ... как бы сказать...ну короче не клеится у них там что-то.

Ну, вообщем, если кратко, почти все инженеры тоже не совсем инженеры. Т.е. они инженеры, но не по полетам, или не по таким полетам, или не по таким башням, или ...

И есть разумное предпопложение что "даже" а "именно".

>Пожалуйста, Игорь, Алекс, не хватало еще начинать ссориться по такому вопросу.. Есть ведь и другие темы.. Например про Арктику! :)

Ну, кмк, обсуждение идет вполне мирно. А вопрос на самом деле важный.
Может быть даде самый важный. Так как либо мы полагаем истину достижимой и упираем на неё, либо мы упираем на впечатления и интересы. Опять вопрос о доверии к профессионалам - важен. Опять картинка "почему сильна Америка" - важен. Я вот предлагаю картинку "Америка сильна потому, что у неё очень грамотные и честные инженеры" :о)
От Пчелка
К Игорь С. (27.09.2008 08:27:34)
Дата 28.09.2008 23:38:43

Re: давайте!

Ну, не знаю. Вы видели как горит авиационное топливо? Там свинец не расплавить, не то что сталь... А ведь и сталь там наверно непростая. А грамотные и честные немецкие инженеры тоже неплохо знали свою работу... а свои интересы все же блюли вместе с интересами нации.
От Игорь С.
К Пчелка (28.09.2008 23:38:43)
Дата 29.09.2008 20:00:23

Re: давайте!

>Ну, не знаю. Вы видели как горит авиационное топливо? Там свинец не расплавить, не то что сталь... А ведь и сталь там наверно непростая. А грамотные и честные немецкие инженеры тоже неплохо знали свою работу... а свои интересы все же блюли вместе с интересами нации.

Да не надо для обрушения плавить сталь, с чего вы взяли. Почитайте специалистов.

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/12349.htm

От siberienne
К Игорь С. (27.09.2008 08:27:34)
Дата 27.09.2008 12:34:55

Re: давайте!

> Опять картинка "почему сильна Америка" - важен. Я вот предлагаю картинку "Америка сильна потому, что у неё очень грамотные и честные инженеры" :о)
Вы где-то выше написали, что прожили в Америке лет 5-6, так, что Ваше представление о грамотных и честных инженерах явно не на пустом месте основано. Так что, что переживать за Америку и ее будущее, если ее населяют грамотные и честные люди в принципе :)
От Игорь С.
К siberienne (27.09.2008 12:34:55)
Дата 27.09.2008 18:49:17

Re: давайте!

>> Опять картинка "почему сильна Америка" - важен. Я вот предлагаю картинку "Америка сильна потому, что у неё очень грамотные и честные инженеры" :о)
>Вы где-то выше написали, что прожили в Америке лет 5-6,

Нет, я там проработал всего 1 год. (Еще 1.5 года в Сакле, под Парижем). 5-6 - это я писал, что "надо бы, чтобы полностью понимать".

>так, что Ваше представление о грамотных и честных инженерах явно не на пустом месте основано. Так что, что переживать за Америку и ее будущее, если ее населяют грамотные и честные люди в принципе :)

Вообщем, да.

От siberienne
К Игорь С. (27.09.2008 18:49:17)
Дата 29.09.2008 12:47:27

Ре: давайте!

>>так что Ваше представление о грамотных и честных инженерах явно не на пустом месте основано. Так что, что переживать за Америку и ее будущее, если ее населяют грамотные и честные люди в принципе :)
>
>Вообщем, да.

из другой ветки:
"В ближайшие 2 недели жду принятия в Америке чего-то
наподобие "Патриот Акта", который зафиксирует резкое
ограничение гражданских свобод, ввод в силу чего-то вроде
финансового чрезвычайного положения, и карт бланш финансовым
властям на дальнейшее "управление" рынками и "разруливание
кризиса". Т.е., уже юридическое закрепление фактического
гос. переворота с переходом всей полноты диктаторских
полномочий в руки некоего американского ГКЧП. Полсон в роли
Муссолини? Почему бы и нет. Это не шутка.
В ситуцаии, когда каждые несколько дней один за другим как
костяшки домино ложатся крупнейшие банки, эта страна (и
вместе с ней - глобальная финансовая система) может тупо не
дожить до выборов в текущем состоянии. точнее, может
оказаться в состоянии полномасштабного
финансово-экономического паралича а-ля конец августа 1998 г
в России. Тот факт, что эпицентр кирдыка в очередной раз
пришелся на 11 сентября, говорит о том, что ход событий,
скорей всего, был тщательно спланирован заранее."

где-то тут что-то явно не состыковывается :)
От Игорь С.
К siberienne (29.09.2008 12:47:27)
Дата 30.09.2008 21:34:22

А что именно не стыкуется?

>>>так что Ваше представление о грамотных и честных инженерах явно не на пустом месте основано. Так что, что переживать за Америку и ее будущее, если ее населяют грамотные и честные люди в принципе :)

>>Вообщем, да.
>
>из другой ветки:
>"В ближайшие 2 недели жду принятия в Америке чего-то
>наподобие "Патриот Акта", который зафиксирует резкое
>ограничение гражданских свобод, ввод в силу чего-то вроде
>финансового чрезвычайного положения, и карт бланш финансовым
>властям на дальнейшее "управление" рынками и "разруливание
>кризиса". Т.е., уже юридическое закрепление фактического
>гос. переворота с переходом всей полноты диктаторских
>полномочий в руки некоего американского ГКЧП. Полсон в роли
>Муссолини? Почему бы и нет. Это не шутка.
>В ситуцаии, когда каждые несколько дней один за другим как
>костяшки домино ложатся крупнейшие банки, эта страна (и
>вместе с ней - глобальная финансовая система) может тупо не
>дожить до выборов в текущем состоянии. точнее, может
>оказаться в состоянии полномасштабного
>финансово-экономического паралича а-ля конец августа 1998 г
>в России. Тот факт, что эпицентр кирдыка в очередной раз
>пришелся на 11 сентября, говорит о том, что ход событий,
>скорей всего, был тщательно спланирован заранее."

>где-то тут что-то явно не состыковывается :)

Что именно? Я пока не вижу, какое отношение к экономическому кризису имеет наличие грамотных и честных инженеров. Последняя фраза - вообще без комментариев
От siberienne
К Игорь С. (30.09.2008 21:34:22)
Дата 02.10.2008 00:58:49

Re: А что...

>>>>так что Ваше представление о грамотных и честных инженерах явно не на пустом месте основано. Так что, что переживать за Америку и ее будущее, если ее населяют грамотные и честные люди в принципе :)
>
>>>Вообщем, да.
>>
>>из другой ветки:
>>"В ближайшие 2 недели жду принятия в Америке чего-то
>>наподобие "Патриот Акта", который зафиксирует резкое
>>ограничение гражданских свобод, ввод в силу чего-то вроде
>>финансового чрезвычайного положения, и карт бланш финансовым
>>властям на дальнейшее "управление" рынками и "разруливание
>>кризиса". Т.е., уже юридическое закрепление фактического
>>гос. переворота с переходом всей полноты диктаторских
>>полномочий в руки некоего американского ГКЧП. Полсон в роли
>>Муссолини? Почему бы и нет. Это не шутка.
>>В ситуцаии, когда каждые несколько дней один за другим как
>>костяшки домино ложатся крупнейшие банки, эта страна (и
>>вместе с ней - глобальная финансовая система) может тупо не
>>дожить до выборов в текущем состоянии. точнее, может
>>оказаться в состоянии полномасштабного
>>финансово-экономического паралича а-ля конец августа 1998 г
>>в России. Тот факт, что эпицентр кирдыка в очередной раз
>>пришелся на 11 сентября, говорит о том, что ход событий,
>>скорей всего, был тщательно спланирован заранее."
>
>>где-то тут что-то явно не состыковывается :)
>
>Что именно? Я пока не вижу, какое отношение к экономическому кризису имеет наличие грамотных и честных инженеров. Последняя фраза - вообще без комментариев

Возможно, что я ищу глубину там, где ее нет, или просто вас не понимаю, но меня ваше нежное (заранее прошу прощения, если, повторюсь, я вас неправильно понимаю) отношение к грамотным и честным инженерам Америки, в принципе позволяющее надеяться на оптимистичное будущее этой страны (а следовательно и не только этой страны) несколько ввело в оторопь.
Что значит «грамотные и честные инженеры»? это что социальный класс такой? социальная прослойка? Если инженеры грамотные и честные, значит ли это, что и многие другие профессионалы в Америке такие же? или это только инженеры такие? Допустим система подготовки инженеров в Америке на высшем уровне – но реально ли иметь одну лишь систему подготовки прекрасных инженеров, а всех остальных средней вшивости? Или, скажем, честность инженеров что имеет в своей основе? - особую патриотичность (примем, что честность в данном случае подразумевает преданность Родине – хотя может быть вы что-то еще в это понятие вкладываете…) воспитания в технических образовательных учреждениях или в целом в стране? Подозреваю, что, видимо, имеется в виду воспитание честных патриотов в целом по стране. И именно эти патриотизм и грамотность населения должны спасти Америку. Причем грамотность и честность не одних только инженеров, а именно что профессионалов на всех уровнях - иначе в голове никак не укладывается (хотя может быть вы и сможете это объяснить..) существование одного лишь проф.класса грамотных и честных среди многих прочих. Значит и среди многочисленных экономистов, финансовых служащих, менеджеров разных фирм большинство должны быть грамотными и честными – собственно поэтому-то можно и не волноваться за судьбу Америки…

Повторюсь – искренне – возможно я вас не понимаю, но все это мне кажется странным идеализмом.

Вы прожили в Америке где-то год-полтора, и пришли к определенным выводам в отношении «грамотности и честности» тамошних людей. Завидую. Я вот прожила в Англии около пяти лет, и до сих пор не в состоянии (нет способностей) сделать какие-либо выводы насчет «грамотности и честности» местного населения, как в целом, так и по проф. принадлежности. А соответственно, исходя из этих профессионально-этических оценок нет у меня никаких выводов и насчет будущего этой страны – критерии для такого рода суждений ищутся в другом месте… Например, научники в целом характеризуются достаточно высокой степенью увлеченности своим делом, ответственным к нему отношением, трудолюбием и высокой работоспособностью, достаточно высоким уровнем честности (не стопроцентной, конечно) по отношению к своим коллегам, к своим и чужим результатам – таков характер труда, такова сложившаяся его этика (без честного обмена знаниями - невозможно его продвижение, без увлеченности и трудолюбия - невозможны результаты). Но. Научники вненациональны – это вавилон, это честный труд без родины, без патриотизма в его традиционном понимании. Не знаю насчет английских инженеров, не соприкасаюсь, кроме как с техническим персоналом – а вот служащие многих других профессиональных ниш: медики, банковские служащие, работники разного рода агенств, всякие слесари-сантехники-строители – люди как люди, характеризующиеся прежде всего системой подготовки в целом по стране, уровнем оплаты и сложившейся системой отношений. Медики по большей части то ли малокомпетентные, нашпигованные кальками (у вас стресс или у вас нет стресса), и шпигующие ими же своих клиентов, то ли заточенные на принцип «главное не навредить, то есть само пройдет». Всякие слесаря-сантехники-строители напрочь испорчены высокими заработками – работают часов до четырех дня, с многочисленными перекурами, весьма некачественно. Служащие агенств и банков – да они улыбаются, вполне возможно, что все они очень грамотные и честные – я в их кухне не варюсь и нечасто соприкасаюсь. Возможно, что английские инженеры особенно грамотные и честные, в особенности, если учесть, что большинство из них теперь представлены этническими цветными (очень много выходцев из Индии) – честность (читай патриотизм) этих инженеров должно быть впрыскивается им в английских образовательных учреждениях. Грамотность, скорее всего наживается на месте работы, ибо в средних школах и колледжах в Англии особо ничему не научишься. Главное, что я за все это время просекла насчет англосаксов, не бог весть какая истина – то есть и без меня уже сто раз открытая: не по поводу честности англичан – это для меня одна из больших загадок – а по поводу эмпирического характера их восприятия мира. Англичане – сенсорики, страстно привязанные к вещам, чтобы ими не являлось. Они мир познают и понимают через ощущения, через коллекционирование, накопление и через драйв момента. Наверное, все феномены, которые будут укладываться в их картину мира будут для них честным, а способы ее упрочения будут тщательными, а следовательно грамотными. Возможно даже, что еще какое-то время этот мир вещей и кайфа будет иметь оптимистичное будущее – ведь у них столько по-своему честных и грамотных профессионалов для того, чтобы все функционировало!
От Игорь С.
К siberienne (02.10.2008 00:58:49)
Дата 02.10.2008 07:45:44

Вы все правильно пишите

>>Что именно? Я пока не вижу, какое отношение к экономическому кризису имеет наличие грамотных и честных инженеров. Последняя фраза - вообще без комментариев
>
>Возможно, что я ищу глубину там, где ее нет, или просто вас не понимаю, но меня ваше нежное (заранее прошу прощения, если, повторюсь, я вас неправильно понимаю) отношение к грамотным и честным инженерам Америки, в принципе позволяющее надеяться на оптимистичное будущее этой страны (а следовательно и не только этой страны) несколько ввело в оторопь.

Ну, возможно я несколько переоцениваю роль грамотных инженеров в современном постиндустриальном обществе. :о)

>Что значит «грамотные и честные инженеры»? это что социальный класс такой? социальная прослойка? Если инженеры грамотные и честные, значит ли это, что и многие другие профессионалы в Америке такие же? или это только инженеры такие?

И да и нет. Нужен длинный текст, если вам интересно, то можно попробовать. Если совсем кратко - инженерам и ученым проще - у них законы объективные.

>Допустим система подготовки инженеров в Америке на высшем уровне – но реально ли иметь одну лишь систему подготовки прекрасных инженеров, а всех остальных средней вшивости?

Вообщем, я не очень бы хотел говорить про всех остальных, ибо не очень знаю. Давайте я буду говорить нетолько за инженеров и ученых, но безответственно, ОК?

Конечно все более менее связано в стране. Но тем не менее, как-то принято считать, что повар - лучше француз, чем американец. А вот с инженерами - ровно наоборот. Я не знаю почему, но именно инженеры США имеют репутацию лучших в мире.

>Или, скажем, честность инженеров что имеет в своей основе? - особую патриотичность (примем, что честность в данном случае подразумевает преданность Родине – хотя может быть вы что-то еще в это понятие вкладываете…) воспитания в технических образовательных учреждениях или в целом в стране?

Нет, прежде всего я имею в виду честность Мастера. Я не знаю, будет липонятным пример, скажем, Майя Плисецкая не будет на телевидении изображать танец. Она его либо станцует по настоящему, либо не будет этого делать вообще. Точно так же американский инженер либо будет делать настоящий Сатурн, либо не будет его делать вообще.

Общий уровень патриотизма среди инженеров - да, вероятно несколько повыше, чем в среднем, мне так кажется, и это тоже надо иметь в виду. Но все же больше - первое.

> Подозреваю, что, видимо, имеется в виду воспитание честных патриотов в целом по стране. И именно эти патриотизм и грамотность населения должны спасти Америку.

Нет.

> Причем грамотность и честность не одних только инженеров, а именно что профессионалов на всех уровнях - иначе в голове никак не укладывается (хотя может быть вы и сможете это объяснить..) существование одного лишь проф.класса грамотных и честных среди многих прочих.

У меня укладывается. А вчем проблема с укладыванием?

>Значит и среди многочисленных экономистов, финансовых служащих, менеджеров разных фирм большинство должны быть грамотными и честными – собственно поэтому-то можно и не волноваться за судьбу Америки…

Не значит.

>Повторюсь – искренне – возможно я вас не понимаю, но все это мне кажется странным идеализмом.

:о)

>Вы прожили в Америке где-то год-полтора, и пришли к определенным выводам в отношении «грамотности и честности» тамошних людей. Завидую. Я вот прожила в Англии около пяти лет, и до сих пор не в состоянии (нет способностей) сделать какие-либо выводы насчет «грамотности и честности» местного населения, как в целом, так и по проф. принадлежности.

Видимо, 5 лет лучше одного.

>А соответственно, исходя из этих профессионально-этических оценок нет у меня никаких выводов и насчет будущего этой страны – критерии для такого рода суждений ищутся в другом месте…

У меня тоже. Просто современная цивилизация в значительной степени сделана на мой шовинистически-научно-технический взгляд в значительной степени именно инженерами. :о)

>Например, научники в целом характеризуются достаточно высокой степенью увлеченности своим делом, ответственным к нему отношением, трудолюбием и высокой работоспособностью, достаточно высоким уровнем честности (не стопроцентной, конечно) по отношению к своим коллегам, к своим и чужим результатам – таков характер труда, такова сложившаяся его этика (без честного обмена знаниями - невозможно его продвижение, без увлеченности и трудолюбия - невозможны результаты). Но. Научники вненациональны – это вавилон, это честный труд без родины, без патриотизма в его традиционном понимании.

Про американских я этого сказать не могу. Вчем причины - не знаю, возможно гордость за лучшую в мире науку играет свою роль.

> Не знаю насчет английских инженеров, не соприкасаюсь, кроме как с техническим персоналом – а вот служащие многих других профессиональных ниш: медики, банковские служащие, работники разного рода агенств, всякие слесари-сантехники-строители – люди как люди, характеризующиеся прежде всего системой подготовки в целом по стране, уровнем оплаты и сложившейся системой отношений. Медики по большей части то ли малокомпетентные, нашпигованные кальками (у вас стресс или у вас нет стресса), и шпигующие ими же своих клиентов, то ли заточенные на принцип «главное не навредить, то есть само пройдет».

:о)

>Всякие слесаря-сантехники-строители напрочь испорчены высокими заработками – работают часов до четырех дня, с многочисленными перекурами, весьма некачественно.

Не знаю, мне работа сантехника понравилась. Пришел, все заменил, за собой убрал, в бумаге написал, что сделал, за сколько минут. Возможно, это было случайно. Возможно, из-за того, что это был университетский кампус.

>Служащие агенств и банков – да они улыбаются, вполне возможно, что все они очень грамотные и честные – я в их кухне не варюсь и нечасто соприкасаюсь.

Ммммм... Возможно. .Но у них своя грамотность и честность. Да и люди там разные. Все же место в значительной степени делает человека.

>Возможно, что английские инженеры особенно грамотные и честные, в особенности, если учесть, что большинство из них теперь представлены этническими цветными (очень много выходцев из Индии) – честность (читай патриотизм) этих инженеров должно быть впрыскивается им в английских образовательных учреждениях.

О соотношении грамотности и честности WASP и "индусов" у меня скорее сложилось противоположное впечатление, впрочем, слишком много нюаунсов.

Вообще, если говорить о "честности инженеров", то надо иметь в виду огромное количество документов, в которых фиксируектся каждый шаг, и которые предназначены для того, чтобы избежать ошибок или по крайней мере не повторять их. Это сильно затрудняет возможность "обманов" и изготовления "пустых ракет".

>Грамотность, скорее всего наживается на месте работы, ибо в средних школах и колледжах в Англии особо ничему не научишься. Главное, что я за все это время просекла насчет англосаксов, не бог весть какая истина – то есть и без меня уже сто раз открытая: не по поводу честности англичан – это для меня одна из больших загадок – а по поводу эмпирического характера их восприятия мира. Англичане – сенсорики, страстно привязанные к вещам, чтобы ими не являлось. Они мир познают и понимают через ощущения, через коллекционирование, накопление и через драйв момента. Наверное, все феномены, которые будут укладываться в их картину мира будут для них честным, а способы ее упрочения будут тщательными, а следовательно грамотными. Возможно даже, что еще какое-то время этот мир вещей и кайфа будет иметь оптимистичное будущее – ведь у них столько по-своему честных и грамотных профессионалов для того, чтобы все функционировало!

Это интересно.