Встреча : Статья

От	Игорь С.
К	Alex~1
Дата	23.09.2008 23:06:44
Рубрики	В стране и мире;

А что тебе не нравится

в представленных ответах?

http://www.america.gov/st/pubs-english/2006/September/20060828133846esnamfuaK0.2676355.html

>>>Игорь, для проведения стандартного расчета, для проектной документации, достаточно. Для оценки конкретного случая - нет.
>>
>>Хорошо, давай примем, что для стандартной ситуации ничего неожиданого нет. Тогда тебе надо доказать, что ситуация явно нестандартна. Вперед.

>Игорь, это я торможу или ты?
>Одно из двух.

Может мы оба?

>Либо ситуация "стандартная" - с точки зрения обоснования технических решений (надо же на что-то рассчитывать в принципе, без знания вообще каких-то подробностей и деталей). Тогда непонятно, почему "расчеты не оправдались", да еще так синхнронно.

Так как же не оправдались, если полностью оправдались. При падении Боинга башни должны разрушиться по теории примерно за час - полтора. Они так и разрушились. Что не оправдалось то?

Если б они устояли, но на конструкторов бы подали в суд.

>Либо ситуация очевидно нестандартная. Тогда непонятно, что ты мне предлагаешь тебе доказывать. :)

>>Это - не условность. Это многолетние миллиардодолларовые эксперименты, опыт бомбежек, военная наука. Все на основе практики.

>Это все слова. Если бы было так, как ты говоришь, то из-за обычного пожара - причем не сильного - бывало гораздо хуже - такие здания не падали бы. Пожар длился примерно полчаса. Низкотемпературное обычное пламя - горящий керосин, дерево, бумага, пластик. Охват пламенем (непосредственно) даже значительной части несущих конструкций исключен - люди (десятки, сотни) некоторое время сидели и выше, и ниже. И даже думали, стоит ли вообще спускаться. И спускались.

Александр, по моим наивным представалениям достаточно разрушения несущих в одной точке ( в смысле на одной высоте). Все что выше - ниже после этого не выдерживает и обрушивается. Что здесь странного? В тех паре этажей, где был пожар температура была достаточно высокая.

>Полчаса такого пожара - это ФИГНЯ.

А мне кажется - БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО. (Уж большими так большими). Почему фигня то?

>>И что? Самолет сплющился как картонный? Кто-то оценивал, сколько топлива вылилось наружу?

>Не сплющился, а рапссыпался, июо сделан из фольги и кефирных бутылок. :)

Александр, как ты представляешь себе несущую конструкцию весом в десятки тонн из фольги и картонных бутылок? Будем смотреть толщину лонжеронов Боинга, вдруг и правда картонные?

>Топлиаа наружу вылилось много, абсолютно бОльшая часть (во второй башне).
>Это модно утверждать наверняка по виду пожара. Керосин очень легко растекается. Пожар НЕ РАСПРОСТРАНЯЛСЯ вниз, горели только те 2-3 этажа, которые были задеты самолетом. Якобы разлитый керосин НЕ МЕШАЛ сотням людей спускаться по летница вниз.

А начхать, что он не распространялся вниз. Совершенно не требуется разрушения конструкции по всей высоте. Ну, мне так кажется.

>>Где, на этажах, в который попал самолет? Давайте тогда конкретно. Речь идет именно и только об этих этажах. У меня другое представление о пожарах. Давай стыковать.

>Что стыковать? Я не понял. Где у нас расстыковка?

Ты упорно пытаешься говорить о пожаре во всем здании, видимо предполагая, что для рзрушения необходимо разрушение несущих во многих точках по высоте, так? Я придерживаюсь точки зрения, что достаточно нарушения в одной точке (на одном этаже - по всему этажу или значительной доле).

>>>Речь о пожаре. Все сходятся на том, что причиной был пожар, причем никакой не высокотемпературный. НИКТО - ни изнутри, ни снаружи - не говорил о жутком пламени.
>>
>>Именно так.
>
>О. Наконец-то.

Наконец-то что? Я когда - то говорил по-другому?

>>Причина - продолжительность и площадь пожара.

>Согласен в ТОГМ СМЫСЛЕ, что сосредотачиваемся полностью на пожаре, а не на повреждениях при ударе.

Да, конечно, я так сразу им написал. Я разве где-то хоть слово написал о повреждениях при ударе?

>>Температура не нужна.

>Здравствуй, приехали. :) Как это - не нужна? По-твоему, для устойчивости конструкций неважно, что их нагревает?

Ну, температура плавления, часто упоминаемая - не нужна.

>>При 400-500 градусах (емнип, не спец) теряется 90% прочности.
>
>Гораздо меньше. Я приводил данные по ГОСТ'у. Там есть формулы. Потеря устойчивости - накопление деформаций (под нагрузкой) нескольуо миллиметров в минуту на многометровых балках и пролетах.

С учетом двойки запаса, а кто закладывает больше? - достаточно потери 50%
Я боюсь,что ГОСТ для такой конструкции как WTC неприменим.

>>Если эта прочность буцдет потеряна больше чем у 10% несущих конструкций - то дальша обвал всего, как картоный домик, как аквапарк.

>Нет, это зависит от конструкции. Там была коробчатая конструкция, она будет коробиться, а не падать.

Под весом тысячи тонн верхних этажей? Ну, не знаю. Интуитивно я б скорее поверил, что будет цепная реакция потери устойчивости со скоростью близкой к скорости свободного падения.

>>Поэтому попадание легкого самолета не опасно не потому, что не будет нарушена прочность несущих, а потому, что она будет нарущена у небольшого количества балок.

>Ты сам сказал, что мы рассматриваем только пожар.

Именно так. Площадь пожара у Боинга намного больше.

>>Здания- близнецы, о пожара в которых шло мощное тепловое излучения. С другой стороны дуло, как в поддувале.

>Игорь,

>1.пожар в близнецах был на 70-80-ых этажах. Даже неважно, какой. Где это видано, чтобы такой пожар "страшно поджаривал" стоявшее в стороне здание, которое на 20-30 этажей ниже этого самого пожара?

А излучение?

>2. Где это видано, чтобы поджаривалось здание в стороне до разрушения, а рядом с пожаром люди сидели на этажах (я о тех, кто выжил и расскзывает об этом), спускались по лестнице и даже не говорили о жутком огне?

А что здесь неправдоподобно? Надо посчитать термическое расширение, и как оно влияет на устойчивость. Я не думаю, что такое теоретически невозможно. И люди здесь абсолютно не при чем. Они - "точечные".

>3. Где это видано, чтобы при наличии "большого жара" вздании WTC7 не сработала система пожаротушения? Кстати, почему она не сработала выше и ниже в близнецах?

А почему она должна работать, она же реагирует не на температуру, а на дым, нет?

>4. Где это видано, чтобы здание (WTC7) рухнуло от "терпловых деформаций" через 7 часов после окончаия того пожара, который "поджаривал"?

В уравнении теплопроводности.

>5. Где это видано, что это здания рухнуло ровненько и прямо, а не обрушилось частично?

В уравнениях строительной механики.

>>>Игорь, не надо мне про экспертов при должности, тем более в таких ситуациях.

>>Зря ты так.

>Не зря. Имею опыт. Эксперты сейчас ничем неотличаются от дантистов и юристов. Они существуют для того, чтобы получать доход от своей деятельности. Доход дает заказчик экспертизы.

Ну, тогда да здравствует Фоменко, Мухин и Попов.

>>Метод известен - анализ+ синтез. Разбираем по отдельности, а потом соединяем. Не горячись. Я пока просто не вижу странности. Вообще никакой.
>>Ну, и знание американцев, личное, тоже конечно накладывает...

>Игорь, я знаю, что ты не видишь странностей. Ибо у тебя четкая, сфломированная пропагандой бетонная картина.

Проблема в том, что я не читаю пропаганды. Ну, вообще.

>Америка - свободная страна простоватых, но честных людей, которые не будут молчать и скрывать правду.

Ага. Я с ними общался. И могу рассказать много случаев. Из личного опыта. Ага. А ты думал откуда?

> Эти люди выбирают себе правительство, такое же наивное, простоватое и честное.

Не-а. Эти люди не любят политиков и не доверяют ему.

>Эти люди выдвгают лучших, которые составляют элиту нации.

Никого эти люди не выдвигают, у них есть свои дела и заботы

>Ничего тайного в этих условиях не может существовать, потому что есть еще и братства рыцарей безо страха и упрека - общества инженеров (разлиыных), эксперты и т.д.

Тайного "вообще" может существовать сколько угодно. Про братство рыцарей - ни разу не слышал.

>Все это (за исключением отдельных редисок) делает общество открытым и прозрачным.

Нет, я бы так не сказал. Никто из американцев не считает свое общество открытым и прозрачным.

> Если сказано, что был телефонный звонок - значит, телефонный звонок был.

Никогда. Необходимо примерно стократное подтверждение, что звонок был, причем с многократной записью времени и проверкой с точностью до секунд. Иначе никто не проверит.

Ладно, остальное опущу.

От	Alex~1
К	Игорь С. (23.09.2008 23:06:44)
Дата	24.09.2008 00:34:41

Re: А что...

>в представленных ответах?

> http://www.america.gov/st/pubs-english/2006/September/20060828133846esnamfuaK0.2676355.html

Да вот, сходу:

Numerous eyewitnesses saw the plane strike the Pentagon. Some saw passengers through the plane’s windows.

>>>>Игорь, для проведения стандартного расчета, для проектной документации, достаточно. Для оценки конкретного случая - нет.
>>>

>Так как же не оправдались, если полностью оправдались. При падении Боинга башни должны разрушиться по теории примерно за час - полтора. Они так и разрушились. Что не оправдалось то?

Блин, ги фига не понял. Какая "теория"? Ты сказал, что был стандартный проектный расчет - худший случай при попадании более легкого, чем B-757, реактивного самолета. Башни должны были устоять.

По какой теории они должны были разрушиться через час-полтора?

>Если б они устояли, но на конструкторов бы подали в суд.

За что? :) Их могли уволить за профнепригодлность, могло вывести из своего состава Общество соответствующих инженеров. :) Но судить-то за что?

>Александр, по моим наивным представалениям достаточно разрушения несущих в одной точке ( в смысле на одной высоте). Все что выше - ниже после этого не выдерживает и обрушивается. Что здесь странного? В тех паре этажей, где был пожар температура была достаточно высокая.

Во-первых, откуда ты взял, что температура была достаточно высокая?
Во-=вторых, там была термоизоляция.
В-третьих, стальные балки очень хорошо проводят тепло, их трудно нагреть до потери устойчтивости.
В четвертых, потеря устойчивости - это не плавление. Это деформации с потерей первоначальной формы. Там множество вертикальных балок с горизхонтальными связями между ними, стальная решетка. Она при локальных температурных деформациях будет коробиться, но не рушиться.

>>Полчаса такого пожара - это ФИГНЯ.
>
>А мне кажется - БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО. (Уж большими так большими). Почему фигня то?

Потому, что если на это не рассчитано, значит, на пожар воообще не рассчитано.
Пожар продолжительностью примерно полчаса - это слабый пожар.
Для сравнения. Элементы хроники пожара Манежа.

http://www.rg.ru/2004/03/16/manezh.html

Вскоре в сумерках становятся видны язычки пламени. На часах половина десятого. Публика понимает, что это пожар, и начинает подбираться поближе. Тревогу бьет сотрудник патрульно-постовой службы, дежурящий на Моховой улице. Первые сирены проносятся над площадью через десять минут. К желтым стенам Манежа, с трудом выбираясь из плотного потока машин, идущих по Моховой улице, одна за другой подъезжают пожарные автомобили. Почти сразу пожару присваивают пятую - высшую - категорию сложности. Огнеборцы, задрав головы, раскатывают шланги. Среди них, прихлебывая прохладное пиво, прохаживаются раззадоренные молодые люди. Восхищенно матерясь, они путаются под ногами пожарных. Между тем огонь заметно разрастается, языки пламени, раздуваемые ветром, тянутся на высоту сорока метров.
...
В 22.45 [через час с четветью] раздается сильный треск - средняя часть крыши проваливается внутрь. Те стекла, которые не успели лопнуть от жара, вылетают. Теперь огонь бушует внутри Манежа, отчего здание становится похоже на гигантский новогодний фонарик со свечкой внутри.

Через большие окна исторического здания прекрасно видно, какое внутри пекло. Крыша отваливается крупными кусками, огонь с удвоенной силой пожирает очередные порции топлива - балки и деревянные перекрытия. Искры взлетают на большую высоту. Дым идет то белый, то грязно-желтый. К одиннадцати часам от крыши ничего не остается. Теперь Манеж плоский и похож на гигантский мангал.
...

Очаг возгорания был локализован в 23 часа 45 минут - к тому времени всю крышу сожрал огонь, и Манеж превратился в банальную, пусть и очень большую печь, набитую раскаленными углями. Деваться огню было некуда - толстые стены выдержали высокую температуру. Опасность представляли искры, вместе с теплым южным ветром летящие в сторону корпусов МГУ. В учебном корпусе журфака дежурили пожарные расчеты.

Пожарные "добили" огонь к трем часам ночи. В девять часов утра из развалин еще сочится дым. Пожарные приступили к разбору завалов - несгоревшие фрагменты внутренней отделки Манежа и обугленные балки ковшами бульдозеров грузят в самосвалы и увозят на свалку. Движение по Моховой полностью восстановлено. К ближайшим зданиям можно пройти, лишь показав удостоверение, говорящее о том, что человек идет работать, а не праздно шататься. С утра на факультете журналистики переполох. Студенты и преподаватели торопятся на занятия, по дороге пытаясь разглядеть здание Манежа. Все переживают: не случилось ли что с фасадом и окнами. Но с факультетом все в порядке, лекции продолжаются. Как сказал декан факультета журналистики Ясен Засурский, слегка пострадала лишь крыша церкви Святой Татьяны и библиотека имени Горького - в ее здании от жара лопнуло несколько стекол. На зданиях копоти нет, но по асфальту текут грязевые потоки, а снег всюду почернел.
-------------------------

>>Не сплющился, а рапссыпался, июо сделан из фольги и кефирных бутылок. :)
>
>Александр, как ты представляешь себе несущую конструкцию весом в десятки тонн из фольги и картонных бутылок? Будем смотреть толщину лонжеронов Боинга, вдруг и правда картонные?

Это вопрос к твоему тезке. Это ему необходитмо для того, чтобы объяснить, почему у Пентагона не бвло найдено фрагментов несущей конструкции в десятки тонн, а также лонжеронов Боинга.

Вообще, было бы интересно посмотреть, как вы с ним согласовали бы общую позицию по всему кругу вопросов (как убежденные сторонники официальной версии). :)

>>Это модно утверждать наверняка по виду пожара. Керосин очень легко растекается. Пожар НЕ РАСПРОСТРАНЯЛСЯ вниз, горели только те 2-3 этажа, которые были задеты самолетом. Якобы разлитый керосин НЕ МЕШАЛ сотням людей спускаться по летница вниз.
>
>А начхать, что он не распространялся вниз. Совершенно не требуется разрушения конструкции по всей высоте. Ну, мне так кажется.

Конечно, не требуется. Я не об этом. Я о том, что горящий керосин не потек вниз. Это означает, что его было мало - абсолютная бОльшая часть вылетела наружу при ударе и там сгорела. Снаружи, а не в здании.

>>Что стыковать? Я не понял. Где у нас расстыковка?
>
>Ты упорно пытаешься говорить о пожаре во всем здании, видимо предполагая, что для рзрушения необходимо разрушение несущих во многих точках по высоте, так? Я придерживаюсь точки зрения, что достаточно нарушения в одной точке (на одном этаже - по всему этажу или значительной доле).

Игорь, габариты здания - 65x65 метров, т.е. площадь - 1225 км. м. Балок там много. Это ж какой нужен пожар, чтобы на одной высоте потеряли устойчивость ращнесенные балки на такой площади? Не бвл ьам ьакого пожара, это было видно невооруженным глазом.

>>Здравствуй, приехали. :) Как это - не нужна? По-твоему, для устойчивости конструкций неважно, что их нагревает?
>
>Ну, температура плавления, часто упоминаемая - не нужна.

Температура плавления, конечно, не нужна. Нужна температура потери устойчивости, как минимум (то, что найдены сотни тонн распоавленной стали - это мы пока не рассматриваем). Но высокая температура - не локальная - в зоне пожара нужна. Иначе хрен нагреешь до 500-600 градусов (расчетная температура потери устойчивости мягкой углеродистой стали) эти самые балки на общей площади 4000 кв. м. (я только про один этаж).

>С учетом двойки запаса, а кто закладывает больше? - достаточно потери 50%
>Я боюсь,что ГОСТ для такой конструкции как WTC неприменим.

Какая разница? Сталь есть сталь. Он начинает терять устойчивость (не обрушаться, а необратимо деформироваться) при указанных температурах. Это не значит, что здание обрущится. Это значит, что после пожара оно непригодно для нормальной эксплуатации.

>>>Если эта прочность буцдет потеряна больше чем у 10% несущих конструкций - то дальша обвал всего, как картоный домик, как аквапарк.
>

Игорь, ни картонный домик, ни аквапарк ене выдержат попадания B-25 или чего там, что попало в подобный небоскреб. А он выдержал, без проблем.

>Под весом тысячи тонн верхних этажей? Ну, не знаю. Интуитивно я б скорее поверил, что будет цепная реакция потери устойчивости со скоростью близкой к скорости свободного падения.

Еще раз. Потеря устойчивости (при 500-600 грал.) - это деформации на многометровых балках и продетах со скоростью несколько миллиметров в минуту.

>Именно так. Площадь пожара у Боинга намного больше.

Чего ради-то? Все зависит от того, как попал, как разлился керосин, что там горит помимо керосина. Офисной мебели и пр. все равно, от чего гореть - от малого самолета или от большого.

>>1.пожар в близнецах был на 70-80-ых этажах. Даже неважно, какой. Где это видано, чтобы такой пожар "страшно поджаривал" стоявшее в стороне здание, которое на 20-30 этажей ниже этого самого пожара?
>
>А излучение?

Что излучение? Ты же сам понимаешь, что для того, чтобы ссылаться на излучение, нужна модель. Ее нет.

>А что здесь неправдоподобно? Надо посчитать термическое расширение, и как оно влияет на устойчивость. Я не думаю, что такое теоретически невозможно. И люди здесь абсолютно не при чем. Они - "точечные".

Т.е. излучение их игнорирует. :)

>>3. Где это видано, чтобы при наличии "большого жара" вздании WTC7 не сработала система пожаротушения? Кстати, почему она не сработала выше и ниже в близнецах?
>
>А почему она должна работать, она же реагирует не на температуру, а на дым, нет?

Нет, на температуру обязательно. Это точно.

>>4. Где это видано, чтобы здание (WTC7) рухнуло от "терпловых деформаций" через 7 часов после окончаия того пожара, который "поджаривал"?
>
>В уравнении теплопроводности.

:)

>>5. Где это видано, что это здания рухнуло ровненько и прямо, а не обрушилось частично?
>
>В уравнениях строительной механики.

Игорь, нет этого в уравнениях строительной механики. :)

>>Не зря. Имею опыт. Эксперты сейчас ничем неотличаются от дантистов и юристов. Они существуют для того, чтобы получать доход от своей деятельности. Доход дает заказчик экспертизы.
>
>Ну, тогда да здравствует Фоменко, Мухин и Попов.

Зачем такие крайности? Из продажности и ангажированности экспертов не следует, что Куликовская битва была на Таганке. :)

>Проблема в том, что я не читаю пропаганды. Ну, вообще.

Так не бывает. Ты же читал массу материалов по subj?

>Ага. Я с ними общался. И могу рассказать много случаев. Из личного опыта. Ага. А ты думал откуда?

И на базе своего личного опыта ты решил, что официальная версия не может страшно врать?

>> Эти люди выбирают себе правительство, такое же наивное, простоватое и честное.
>
>Не-а. Эти люди не любят политиков и не доверяют ему.

Так они и не доверяют. Половина амеров не верит официальной версии - полностью или частично.

>>Эти люди выдвгают лучших, которые составляют элиту нации.
>
>Никого эти люди не выдвигают, у них есть свои дела и заботы

Вот именно. Некоторые из них провели анализ пыли, обломков и пр. и обнаружили наличие следов термита. А ты это просто игнорируешь.

>Тайного "вообще" может существовать сколько угодно. Про братство рыцарей - ни разу не слышал.

Это у меня такая аллегоряи и гипербола.

>>Все это (за исключением отдельных редисок) делает общество открытым и прозрачным.
>
>Нет, я бы так не сказал. Никто из американцев не считает свое общество открытым и прозрачным.

Тогда почему официальная версия не может страшно врать? Превый раз, что ли?

>> Если сказано, что был телефонный звонок - значит, телефонный звонок был.
>
>Никогда. Необходимо примерно стократное подтверждение, что звонок был, причем с многократной записью времени и проверкой с точностью до секунд. Иначе никто не проверит.

Где такая проверка, что Боинг попадал в Пентагон? Нет следов. Конфискованы и засекречены видеоматериалы. Это как пример.

>Ладно, остальное опущу.
И правильно.

От	Игорь С.
К	Alex~1 (24.09.2008 00:34:41)
Дата	24.09.2008 21:59:26

Экий ты...

>>в представленных ответах?
>
>> http://www.america.gov/st/pubs-english/2006/September/20060828133846esnamfuaK0.2676355.html
>
>Да вот, сходу:

>Numerous eyewitnesses saw the plane strike the Pentagon. Some saw passengers through the plane’s windows.

А вот это:

*****
The World Trade Center The collapse of both World Trade Center towers — and the smaller WTC 7 a few hours later — initially surprised even some experts. But subsequent studies have shown that the WTC's structural integrity was destroyed by intense fire as well as the severe damage inflicted by the planes. That explanation hasn't swayed conspiracy theorists, who contend that all three buildings were wired with explosives in advance and razed in a series of controlled demolitions.

Widespread Damage
Claim: The first hijacked plane crashed through the 94th to the 98th floors of the World Trade Center's 110-story North Tower; the second jet slammed into the 78th to the 84th floors of the 110-story South Tower. The impact and ensuing fires disrupted elevator service in both buildings. Plus, the lobbies of both buildings were visibly damaged before the towers collapsed. "There is NO WAY the impact of the jet caused such widespread damage 80 stories below," claims a posting on the San Diego Independent Media Center Web site (sandiego.indymedia.org). "It is OBVIOUS and irrefutable that OTHER EXPLOSIVES (... such as concussion bombs) HAD ALREADY BEEN DETONATED in the lower levels of tower one at the same time as the plane crash."

FACT: Following up on a May 2002 preliminary report by the Federal Emergency Management Agency (FEMA), a major study will be released in spring 2005 by the National Institute of Standards and Technology (NIST), a branch of the U.S. Department of Commerce. NIST shared its initial findings with PM and made its lead researcher available to our team of reporters.

The NIST investigation revealed that plane debris sliced through the utility shafts at the North Tower's core, creating a conduit for burning jet fuel — and fiery destruction throughout the building. "It's very hard to document where the fuel went," says Forman Williams, a NIST adviser and a combustion expert, "but if it's atomized and combustible and gets to an ignition source, it'll go off."

Burning fuel traveling down the elevator shafts would have disrupted the elevator systems and caused extensive damage to the lobbies. NIST heard first-person testimony that "some elevators slammed right down" to the ground floor. "The doors cracked open on the lobby floor and flames came out and people died," says James Quintiere, an engineering professor at the University of Maryland and a NIST adviser. A similar observation was made in the French documentary "9/11," by Jules and Gedeon Naudet. As Jules Naudet entered the North Tower lobby, minutes after the first aircraft struck, he saw victims on fire, a scene he found too horrific to film.

"Melted" Steel
Claim: "We have been lied to," announces the Web site AttackOnAmerica.net. "The first lie was that the load of fuel from the aircraft was the cause of structural failure. No kerosene fire can burn hot enough to melt steel." The posting is entitled "Proof Of Controlled Demolition At The WTC."

FACT: Jet fuel burns at 800° to 1500°F, not hot enough to melt steel (2750°F). However, experts agree that for the towers to collapse, their steel frames didn't need to melt, they just had to lose some of their structural strength — and that required exposure to much less heat. "I have never seen melted steel in a building fire," says retired New York deputy fire chief Vincent Dunn, author of The Collapse Of Burning Buildings: A Guide To Fireground Safety. "But I've seen a lot of twisted, warped, bent and sagging steel. What happens is that the steel tries to expand at both ends, but when it can no longer expand, it sags and the surrounding concrete cracks."

"Steel loses about 50 percent of its strength at 1100°F," notes senior engineer Farid Alfawak-hiri of the American Institute of Steel Construction. "And at 1800° it is probably at less than 10 percent." NIST also believes that a great deal of the spray-on fireproofing insulation was likely knocked off the steel beams that were in the path of the crashing jets, leaving the metal more vulnerable to the heat.

But jet fuel wasn't the only thing burning, notes Forman Williams, a professor of engineering at the University of California, San Diego, and one of seven structural engineers and fire experts that PM consulted. He says that while the jet fuel was the catalyst for the WTC fires, the resulting inferno was intensified by the combustible material inside the buildings, including rugs, curtains, furniture and paper. NIST reports that pockets of fire hit 1832°F.

"The jet fuel was the ignition source," Williams tells PM. "It burned for maybe 10 minutes, and [the towers] were still standing in 10 minutes. It was the rest of the stuff burning afterward that was responsible for the heat transfer that eventually brought them down."

Puffs Of Dust
Claim: As each tower collapsed, clearly visible puffs of dust and debris were ejected from the sides of the buildings. An advertisement in The New York Times for the book Painful Questions: An Analysis Of The September 11th Attack made this claim: "The concrete clouds shooting out of the buildings are not possible from a mere collapse. They do occur from explosions." Numerous conspiracy theorists cite Van Romero, an explosives expert and vice president of the New Mexico Institute of Mining and Technology, who was quoted on 9/11 by the Albuquerque Journal as saying "there were some explosive devices inside the buildings that caused the towers to collapse." The article continues, "Romero said the collapse of the structures resembled those of controlled implosions used to demolish old structures."

Violent Collapse: Pancaking floors — not controlled demolition — expel debris and smoke out South Tower windows. (Photograph by AP/Wide World Photos)

FACT: Once each tower began to collapse, the weight of all the floors above the collapsed zone bore down with pulverizing force on the highest intact floor. Unable to absorb the massive energy, that floor would fail, transmitting the forces to the floor below, allowing the collapse to progress downward through the building in a chain reaction. Engineers call the process "pancaking," and it does not require an explosion to begin, according to David Biggs, a structural engineer at Ryan-Biggs Associates and a member of the American Society of Civil Engineers (ASCE) team that worked on the FEMA report.

Like all office buildings, the WTC towers contained a huge volume of air. As they pancaked, all that air — along with the concrete and other debris pulverized by the force of the collapse — was ejected with enormous energy. "When you have a significant portion of a floor collapsing, it's going to shoot air and concrete dust out the window," NIST lead investigator Shyam Sunder tells PM. Those clouds of dust may create the impression of a controlled demolition, Sunder adds, "but it is the floor pancaking that leads to that perception."

Demolition expert Romero regrets that his comments to the Albuquerque Journal became fodder for conspiracy theorists. "I was misquoted in saying that I thought it was explosives that brought down the building," he tells PM. "I only said that that's what it looked like."

Romero, who agrees with the scientific conclusion that fire triggered the collapses, demanded a retraction from the Journal. It was printed Sept. 22, 2001. "I felt like my scientific reputation was on the line." But emperors-clothes.com saw something else: "The paymaster of Romero's research institute is the Pentagon. Directly or indirectly, pressure was brought to bear, forcing Romero to retract his original statement." Romero responds: "Conspiracy theorists came out saying that the government got to me. That is the farthest thing from the truth. This has been an albatross around my neck for three years."

Seismic Spikes
Claim: Seismographs at Columbia University's Lamont-Doherty Earth Observatory in Palisades, N.Y., 21 miles north of the WTC, recorded the events of 9/11. "The strongest jolts were all registered at the beginning of the collapses, well before falling debris struck the earth," reports the Web site WhatReallyHappened.com.

A columnist on Prisonplanet.com, a Web site run by radio talk show host Alex Jones, claims the seismic spikes (boxed area on Graph 1) are "indisputable proof that massive explosions brought down" the towers. The Web site says its findings are supported by two seismologists at the observatory, Won-Young Kim and Arthur Lerner-Lam. Each "sharp spike of short duration," says Prisonplanet.com, was consistent with a "demolition-style implosion."

Fine Lines: Revisionists say sharp spikes (graph 1, above) mean bombs toppled the WTC. Scientists disprove the claim with the more detailed graph 2 (below). (Seismograph readings by Lamont-Doherty Earth Observatory of Columbia University: Won-Young Kim, senior research scientist; Arthur Lerner-Lam, associate director; Mary Tobin, senior science writer)

FACT: "There is no scientific basis for the conclusion that explosions brought down the towers," Lerner-Lam tells PM. "That representation of our work is categorically incorrect and not in context."

The report issued by Lamont-Doherty includes various graphs showing the seismic readings produced by the planes crashing into the two towers as well as the later collapse of both buildings. WhatReallyHappened.com chooses to display only one graph (Graph 1), which shows the readings over a 30-minute time span.

On that graph, the 8- and 10-second collapses appear — misleadingly — as a pair of sudden spikes. Lamont-Doherty's 40-second plot of the same data (Graph 2) gives a much more detailed picture: The seismic waves — blue for the South Tower, red for the North Tower — start small and then escalate as the buildings rumble to the ground. Translation: no bombs.

WTC 7 Collapse
Claim: Seven hours after the two towers fell, the 47-story WTC 7 collapsed. According to 911review.org: "The video clearly shows that it was not a collapse subsequent to a fire, but rather a controlled demolition: amongst the Internet investigators, the jury is in on this one."

Fire Storm: WTC 7 stands amid the rubble of the recently collapsed Twin Towers. Damaged by falling debris, the building then endures a fire that rages for hours. Experts say this combination, not a demolition-style implosion, led to the roofline "kink" that signals WTC 7's progressive collapse. (Photograph by New York Office of Emergency Management)

FACT: Many conspiracy theorists point to FEMA's preliminary report, which said there was relatively light damage to WTC 7 prior to its collapse. With the benefit of more time and resources, NIST researchers now support the working hypothesis that WTC 7 was far more compromised by falling debris than the FEMA report indicated. "The most important thing we found was that there was, in fact, physical damage to the south face of building 7," NIST's Sunder tells PM. "On about a third of the face to the center and to the bottom — approximately 10 stories — about 25 percent of the depth of the building was scooped out." NIST also discovered previously undocumented damage to WTC 7's upper stories and its southwest corner.

NIST investigators believe a combination of intense fire and severe structural damage contributed to the collapse, though assigning the exact proportion requires more research. But NIST's analysis suggests the fall of WTC 7 was an example of "progressive collapse," a process in which the failure of parts of a structure ultimately creates strains that cause the entire building to come down. Videos of the fall of WTC 7 show cracks, or "kinks," in the building's facade just before the two penthouses disappeared into the structure, one after the other. The entire building fell in on itself, with the slumping east side of the structure pulling down the west side in a diagonal collapse.

According to NIST, there was one primary reason for the building's failure: In an unusual design, the columns near the visible kinks were carrying exceptionally large loads, roughly 2000 sq. ft. of floor area for each floor. "What our preliminary analysis has shown is that if you take out just one column on one of the lower floors," Sunder notes, "it could cause a vertical progression of collapse so that the entire section comes down."

There are two other possible contributing factors still under investigation: First, trusses on the fifth and seventh floors were designed to transfer loads from one set of columns to another. With columns on the south face apparently damaged, high stresses would likely have been communicated to columns on the building's other faces, thereby exceeding their load-bearing capacities.

Second, a fifth-floor fire burned for up to 7 hours. "There was no firefighting in WTC 7," Sunder says. Investigators believe the fire was fed by tanks of diesel fuel that many tenants used to run emergency generators. Most tanks throughout the building were fairly small, but a generator on the fifth floor was connected to a large tank in the basement via a pressurized line. Says Sunder: "Our current working hypothesis is that this pressurized line was supplying fuel [to the fire] for a long period of time."

WTC 7 might have withstood the physical damage it received, or the fire that burned for hours, but those combined factors — along with the building's unusual construction — were enough to set off the chain-reaction collapse.

********

Тут вопрос, веришь ты NIST или нет. Я - верю.

>>Так как же не оправдались, если полностью оправдались. При падении Боинга башни должны разрушиться по теории примерно за час - полтора. Они так и разрушились. Что не оправдалось то?
>
>Блин, ги фига не понял. Какая "теория"? Ты сказал, что был стандартный проектный расчет - худший случай при попадании более легкого, чем B-757, реактивного самолета. Башни должны были устоять.

По этому расчету башни должны были устоять при попадании легкого самолета и разрушиться при попадании Боинга. Т.е.

>>Если б они устояли, но на конструкторов бы подали в суд.

>За что? :) Их могли уволить за профнепригодлность, могло вывести из своего состава Общество соответствующих инженеров. :) Но судить-то за что?

За умышленный перерасход средств заказчика и изгостовление конструкции с заведомо более высокой прочностью (а значит существено более дорогой). Пррецеденты в Америке были.

>>Александр, по моим наивным представалениям достаточно разрушения несущих в одной точке ( в смысле на одной высоте). Все что выше - ниже после этого не выдерживает и обрушивается. Что здесь странного? В тех паре этажей, где был пожар температура была достаточно высокая.

>Во-первых, откуда ты взял, что температура была достаточно высокая?
>Во-=вторых, там была термоизоляция.

Термоизоляция только замедляет распространение тепла и ничего более.
Через достаточно продолжительное время при любой термоизоляции температура внeтрb неё становится такой же, как и вне.

>В-третьих, стальные балки очень хорошо проводят тепло, их трудно нагреть до потери устойчтивости.

Есть стыки.

>В четвертых, потеря устойчивости - это не плавление. Это деформации с потерей первоначальной формы. Там множество вертикальных балок с горизхонтальными связями между ними, стальная решетка. Она при локальных температурных деформациях будет коробиться, но не рушиться.

При достатчно больших удлинениях начнется разрушение. У тебя прямоугольник превратится в трапецию. Балка начнет работать не на сжатие, а на излом.

>Потому, что если на это не рассчитано, значит, на пожар воообще не рассчитано.
>Пожар продолжительностью примерно полчаса - это слабый пожар.
>Для сравнения. Элементы хроники пожара Манежа.

Ну, считай, что не рассчитано на сильный, только на слабый.

>>>Не сплющился, а рапссыпался, июо сделан из фольги и кефирных бутылок. :)
>>Александр, как ты представляешь себе несущую конструкцию весом в десятки тонн из фольги и картонных бутылок? Будем смотреть толщину лонжеронов Боинга, вдруг и правда картонные?

>Это вопрос к твоему тезке. Это ему необходитмо для того, чтобы объяснить, почему у Пентагона не бвло найдено фрагментов несущей конструкции в десятки тонн, а также лонжеронов Боинга.

Кончай. Пентагон рассмотрим отдельно, пока речь о WTC. Его таранило несколько десятков тонн прочных несущих конструкций, как я понимаю.

>Вообще, было бы интересно посмотреть, как вы с ним согласовали бы общую позицию по всему кругу вопросов (как убежденные сторонники официальной версии). :)

А нам это надо?

>>А начхать, что он не распространялся вниз. Совершенно не требуется разрушения конструкции по всей высоте. Ну, мне так кажется.

>Конечно, не требуется. Я не об этом. Я о том, что горящий керосин не потек вниз. Это означает, что его было мало - абсолютная бОльшая часть вылетела наружу при ударе и там сгорела. Снаружи, а не в здании.

Это не важно, в любом случае керосин только начал пожар и сгорел максимум за 10 минут. Кроме того пишут что керосин покал в шахты лифтов и по ним пожао распространился до самого низа. Шахты лифтов рядом с несущими.

>>Ты упорно пытаешься говорить о пожаре во всем здании, видимо предполагая, что для рзрушения необходимо разрушение несущих во многих точках по высоте, так? Я придерживаюсь точки зрения, что достаточно нарушения в одной точке (на одном этаже - по всему этажу или значительной доле).

>Игорь, габариты здания - 65x65 метров, т.е. площадь - 1225 км. м. Балок там много. Это ж какой нужен пожар, чтобы на одной высоте потеряли устойчивость ращнесенные балки на такой площади? Не бвл ьам ьакого пожара, это было видно невооруженным глазом.

На площали 1225 м2 и несколько этажей - вполне достаточно. Достаточно и меньше - главное вокруг центральной несущей части.

И это не видно вооруженным глазом, ибо внутри.

>Температура плавления, конечно, не нужна. Нужна температура потери устойчивости, как минимум (то, что найдены сотни тонн распоавленной стали - это мы пока не рассматриваем). Но высокая температура - не локальная - в зоне пожара нужна. Иначе хрен нагреешь до 500-600 градусов (расчетная температура потери устойчивости мягкой углеродистой стали) эти самые балки на общей площади 4000 кв. м. (я только про один этаж).

На самом деле там еще много других факторов, например нарушение геометрии.

>>С учетом двойки запаса, а кто закладывает больше? - достаточно потери 50%
>>Я боюсь,что ГОСТ для такой конструкции как WTC неприменим.

>Какая разница? Сталь есть сталь. Он начинает терять устойчивость (не обрушаться, а необратимо деформироваться) при указанных температурах. Это не значит, что здание обрущится. Это значит, что после пожара оно непригодно для нормальной эксплуатации.

Или обрушится.

>Игорь, ни картонный домик, ни аквапарк ене выдержат попадания B-25 или чего там, что попало в подобный небоскреб. А он выдержал, без проблем.

Выдержал час. Пока не разрушились несущие. Пока не прогрелась теплозащита. Расчет то может быть вполне элементарный - температура проходит внуть теплозащиту как корень квадратный из времени. (ну, это я так думаю)

>>Под весом тысячи тонн верхних этажей? Ну, не знаю. Интуитивно я б скорее поверил, что будет цепная реакция потери устойчивости со скоростью близкой к скорости свободного падения.

>Еще раз. Потеря устойчивости (при 500-600 грал.) - это деформации на многометровых балках и продетах со скоростью несколько миллиметров в минуту.

Которые могут вызвать в опредленных условиях цепную реакцию обрушения всей конструкции. См приведенный текст

>>Именно так. Площадь пожара у Боинга намного больше.

>Чего ради-то? Все зависит от того, как попал, как разлился керосин, что там горит помимо керосина. Офисной мебели и пр. все равно, от чего гореть - от малого самолета или от большого.

Да, только от малого самолета средств противопожарных хватит, а от Боинга - нет. Начальная площадь возгорания отличается порядка на 3.

>>А излучение?

>Что излучение? Ты же сам понимаешь, что для того, чтобы ссылаться на излучение, нужна модель. Ее нет.

Не понял, почему нет?

>>А что здесь неправдоподобно? Надо посчитать термическое расширение, и как оно влияет на устойчивость. Я не думаю, что такое теоретически невозможно. И люди здесь абсолютно не при чем. Они - "точечные".

>Т.е. излучение их игнорирует. :)

Нет, вообще позволю себе напомнить, что температура опредляется двумя факторами - источником и стоком. При полном отсутствии теплоотвода при любом самом маленьком источнике температура становится бесконечной. Теплоотвод от ручек-ножек очень хороший. А вот толстые бетонные блоки не выдержат. Ибо сток от центральной области очень плохой.

>>>3. Где это видано, чтобы при наличии "большого жара" вздании WTC7 не сработала система пожаротушения? Кстати, почему она не сработала выше и ниже в близнецах?

>>А почему она должна работать, она же реагирует не на температуру, а на дым, нет?

>Нет, на температуру обязательно. Это точно.

На температуру стены?

>>>4. Где это видано, чтобы здание (WTC7) рухнуло от "терпловых деформаций" через 7 часов после окончаия того пожара, который "поджаривал"?

>>В уравнении теплопроводности.
>:)

Ага. Можешь не верить, но все именно так. Тепло продолжает распространяться от горячих точек к менее нагретым внутри бетона даже после того, как источник исчез.

>>>5. Где это видано, что это здания рухнуло ровненько и прямо, а не обрушилось частично?
>>
>>В уравнениях строительной механики.
>
>Игорь, нет этого в уравнениях строительной механики. :)

А NIST утверждает, что есть. И кому мне верить, тебе или NIST?

>>>Не зря. Имею опыт. Эксперты сейчас ничем неотличаются от дантистов и юристов. Они существуют для того, чтобы получать доход от своей деятельности. Доход дает заказчик экспертизы.
>>Ну, тогда да здравствует Фоменко, Мухин и Попов.

>Зачем такие крайности? Из продажности и ангажированности экспертов не следует, что Куликовская битва была на Таганке. :)

Зато следует, что ни один эксперт не сможет доказать, где она была и была ли вообще.

>>Проблема в том, что я не читаю пропаганды. Ну, вообще.
>Так не бывает. Ты же читал массу материалов по subj?

Вообщем - нет. Только сейчас, после твоих вопросов немного полазил по интеренету.

>>Ага. Я с ними общался. И могу рассказать много случаев. Из личного опыта. Ага. А ты думал откуда?

>И на базе своего личного опыта ты решил, что официальная версия не может страшно врать?

На базе своего личного опыта я убедился, что ни один американец ни при каких условиях не пойдет на подобную операцию. И что американец не будет врать там, где есть существенный риск разоблачения.

>>Не-а. Эти люди не любят политиков и не доверяют ему.
>
>Так они и не доверяют. Половина амеров не верит официальной версии - полностью или частично.

К счастью, мне ближе вторая половина...

>>>Эти люди выдвгают лучших, которые составляют элиту нации.
>>
>>Никого эти люди не выдвигают, у них есть свои дела и заботы
>
>Вот именно. Некоторые из них провели анализ пыли, обломков и пр. и обнаружили наличие следов термита. А ты это просто игнорируешь.

Александр, да знаю я кто и как проводит подобные анализы, у нас полно таких "спецов". Хороший анализ не делается на пальцах. Если хочешь, можно про термит отдельно поговорить.

>Тогда почему официальная версия не может страшно врать? Превый раз, что ли?

Потому что есть большой риск разоблачения.

>Где такая проверка, что Боинг попадал в Пентагон? Нет следов. Конфискованы и засекречены видеоматериалы. Это как пример.

Ладно, про Пентагон давай отдельно.

От	Alex~1
К	Игорь С. (24.09.2008 21:59:26)
Дата	25.09.2008 19:05:17

Re: Экий ты...

>>>Так как же не оправдались, если полностью оправдались. При падении Боинга башни должны разрушиться по теории примерно за час - полтора. Они так и разрушились. Что не оправдалось то?
>>
>>Блин, ги фига не понял. Какая "теория"? Ты сказал, что был стандартный проектный расчет - худший случай при попадании более легкого, чем B-757, реактивного самолета. Башни должны были устоять.
>
>По этому расчету башни должны были устоять при попадании легкого самолета и разрушиться при попадании Боинга. Т.е.

Заявлялось, что Башни рассчитаны на попадание Боинг-707.
Справка.

http://www.airwar.ru/enc/aliner/b707.html

Модификация Boeing 707-120
Размах крыла, м 44.20
Длина самолета, м 46.61
Высота самолета, м 12.93
Площадь крыла,м2 283.35
Масса, кг
пустого снаряженного самолета 66406
максимальная взлетная 151318
Тип двигателя 4 ТВД Pratt Whitney JT3D-7
Тяга, кгс 4 х 8618
Максимальная скорость, км/ч 1009
Крейсерская скорость, км/ч 974
Экономическая скорость, км/ч 885
Практическая дальность, км 9262
Практический потолок, м 11890
Экипаж, чел 3
Полезная нагрузка 14 пассажиров в первом классе и 133 в туристическом; он был сертифицирован и для перевозки 219 пассажиров в экономическом классе

http://alexkrass.blog.ru/904705.html

От	Игорь С.
К	Alex~1 (25.09.2008 19:05:17)
Дата	25.09.2008 20:50:35

Где

>>По этому расчету башни должны были устоять при попадании легкого самолета и разрушиться при попадании Боинга. Т.е.

>Заявлялось, что Башни рассчитаны на попадание Боинг-707.

Где и кем заявлялось? Я в первый раз об этом слышу и хотел бы прочитать.

От	Игорь С.
К	Игорь С. (25.09.2008 20:50:35)
Дата	25.09.2008 21:06:57

Факты

In fact I have seen the opposite from the NIST (and it is still posted). The NIST dismisses first the idea that the WTC1 and WTC2 were designed to sustain a crash of a Boeing 707 by saying it had no documentation to confirm that point

Это правда форум http://atheists.meetup.com/67/messages/boards/thread/2519710,
но повод посомневаться, правда?

А вот факты:

http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_keyfindings.htm

Buildings are not specifically designed to withstand the impact of fuel-laden commercial airliners. While documents from the Port Authority of New York and New Jersey (PANYNJ) indicate that the impact of a Boeing 707 flying at 600 miles per hour, possibly crashing into the 80th floor, was analyzed during the design of the WTC towers in February/March 1964, the effect of subsequent fires was not considered. Building codes do not require building designs to consider aircraft impact.

То есть все, как расчитали: после столкновения башни устояли.

ЗЫ. Хотя еще раз - я не специалист и глубоко не разбирался. Первый раз копаюсь в инете по данному вопросу. Вполне могу где-нибудь грубо лажануть.

От	Alex~1
К	Игорь С. (24.09.2008 21:59:26)
Дата	25.09.2008 18:24:26

Re: Экий ты...

От	Игорь С.
К	Alex~1 (25.09.2008 18:24:26)
Дата	25.09.2008 20:47:04

Состав высокопрочных бетонов для высотного строительства

"Состав высокопрочных бетонов для высотного строительства

http://www.vira.ru/enc/materials/beton/high_build.html

На протяжении ХХ в. в развитии мегаполисов наблюдалась ярко выраженная тенденция перехода от малоэтажного строительства к высотному. Основными причинами этого были рост населения, удорожание земли и поиск новых, отвечающих духу времени, архитектурных форм.

Высокая стоимость земли и целый ряд технических ограничений привели к преобладанию зданий башенного типа. Как правило, это были здания из стекла и бетона, основой которым служил металлический каркас.

Однако на заре XXI в. опыт обрушения небоскребов в Нью-Йорке (в результате трагических событий 11 сентября) показал, что при всей красоте и продуманности технических решений не обеспечивается безопасность при террористических актах и серьезных пожарах. Дело в том, что металлоконструкции, выгодно отличающиеся от железобетонных конструкций в обычных условиях, при пожаре быстро нагреваются и теряют жесткость. Потеря жесткости и изменение формы отдельных конструкций приводят к недопустимому перераспределению нагрузок и, как следствие, обрушению всего здания.

Переосмысление событий 11 сентября привело к необходимости изменения конструктивной схемы высотных зданий. Теперь в качестве несущей основы все чаще применяются центральное железобетонное ядро и система окружающих его железобетонных колонн. Примером такой конструктивной схемы могут служить башни комплекса «Федерация», который сейчас возводится в Москве.... "

Этого достаточно, чтобы понять разницу между разным типом конструкций высотных зданий и неприемлемостью аналогий между металлическим каркасом и железобетонным, кмк. Впрочем, я не спец.

Все ж я так и не понимаю, почему ты не веришь NIST. Можешь объяснить?

От	Alex~1
К	Alex~1 (25.09.2008 18:24:26)
Дата	25.09.2008 18:38:23

В добавление

http://www.nta-nn.ru/news/item/?ID=67359&v=print

18.10.2004 11:28

Пожар в одном из самых высоких небоскребов в Каракасе (Венесуэла) потушен. Как сообщают представители местных сил гражданской обороны, через 20 часов после начала пожара он был взят под контроль, однако в здании еще остались несколько очагов возгорания.

Пожар тушили сразу двумя вертолетами, но, несмотря на все усилия, 20 этажей небоскреба полностью выгорели.

В связи с этим из центра города эвакуированы жители и сотрудники близлежащих домов и предприятий.
Зданию причинен значительный ущерб. При пожаре были уничтожены 22 этажа 56-этажного здания.
Напомним, что одна из башен-близнецов комплекса Parque Central, расположенного в центре Каракаса, загорелась в ночь с 16 на 17 октября. Огонь вспыхнул на 34-м этаже 56-этажного здания. Затем пожар распространился по верхним этажам, достигнув крыши.
Для тушения пожара были задействованы специальные вертолеты, которые сбрасывали на здание, где расположены офисы различных государственных учреждений и ведомств, тонны воды. На помощь пожарным бригадам были направлены военные и спасатели.

http://www.zetatalk.com/russia/oct17g.htm (фото)

Пожары в небоскребах.

http://www.exploitation.ru/articles/5/37/

Примеров обружения небоскребов из-за пожара НЕТ.

От	Alex~1
К	Игорь С. (24.09.2008 21:59:26)
Дата	25.09.2008 17:06:11

Re: Экий ты...

Игорь, ты, по-моему, не понимаешь, о чем я вообще говорю.
Еще раз.

ВСЕ, абсолютно все, в нашем мире возможно. Вопрос только в вероятности. Все твои аргументы основаны на том, что ты (сам или ссылаясь на экспертов) доказываешь, что каждый эпизод по отдельности был возможен.

Можно захватить самолет так, чтобы экипаж об этом не сообщил - можно, ясен пень.
Можно взломать защиту FMC? Можно, кто же не слышал о хакерах?
Можно не очень опытному летчку попасть в Башню? Ясно, можно.
Можно другому летчику пролететь километр на вытоте пять метров, сшибая столбы освещения? Можно, в принципе.
Может в этот момент - через час после второго попадания в WTC и понимания\. что это не случайность, не работать по цели, идущей в закрытом округе на Пентагон, система ПВО этого Пентагона? Может. Все бывает.
Может Башня упасть от пожара? Может. Хотя это происходит редко, очень редко, но это возможно.
Может кто-то позвонить Президенту по закрытом каналам с предупреждениями и угрозами? Может, иначе для чего эти самые каналы связи?
Могут камерf наружного наблюдения не зафиксировать самолет? Может.
Может самолет разбиться (в силу каких-то причин) в мелкие брызги, сложить киль и крылья и втянуться в дыру, а там сгореть сконцами? Может, в принципе.
Может быть так, что весь самолет, тачки обломков, сгореть с концами, но останется лостаточно останков пассажиров, чтобы провести ДНК-анализ? Трудно представить, но чено небывает.
Может быть так, что самолет случайно попал в ремонтируемое крыло? А чего ж не может.
Может быть, что здание WTC рухнуло все и сразу за 8 секунд через 8 часов после удаленного пожара? Может, было же какое-то тепло, какие-то повреждения.
Может в результате удара паспорт террориста вылететь в окошко и остаться на развалинах небоскреба - так, что его, разгребая все экскаваторами, нашли? Может.

Ты мне и говоришь, что все это возможно.
Я с тобой не спорю.

Ясное дело, что выпадение решки при броске монеты более чем возможно.

Вольми и брось монету давдцать раз подряд, чтобы всегда выпадала решка. При том, что и ты, и я понимаем, это это вполне возможно.

От	Игорь С.
К	Alex~1 (25.09.2008 17:06:11)
Дата	25.09.2008 20:28:33

Re: Экий ты...

>Игорь, ты, по-моему, не понимаешь, о чем я вообще говорю.
>Еще раз.

Понимаю, Александр, не сомневайся. Просто так, как делаешь ты, вероятности не считают.

>ВСЕ, абсолютно все, в нашем мире возможно. Вопрос только в вероятности. Все твои аргументы основаны на том, что ты (сам или ссылаясь на экспертов) доказываешь, что каждый эпизод по отдельности был возможен.

>Можно захватить самолет так, чтобы экипаж об этом не сообщил - можно, ясен пень.

Вроде как экипажи самолетов до 9/11 сообщали о захватах поскольку этого требовали террористы. Согласно инструкции, действовавшей на 9/11, при захвате самолета экипаж был обязан выполнять все требования террористов, чтобы уменьшить риск для жизни пассажиров. Эти инструции просто не были рассчитаны на террористов - самоубийц. Так что вероятность - 100%.

>Можно взломать защиту FMC? Можно, кто же не слышал о хакерах?

За десять минут - 100%.

>Можно не очень опытному летчку попасть в Башню? Ясно, можно.

Можно, 100%

>Можно другому летчику пролететь километр на вытоте пять метров, сшибая столбы освещения? Можно, в принципе.

Этого я не понял. Ирония?

>Может в этот момент - через час после второго попадания в WTC и понимания\. что это не случайность, не работать по цели, идущей в закрытом округе на Пентагон, система ПВО этого Пентагона? Может. Все бывает.

Не может, а обязана. Решение о работе ПВО принимает президент. Если он его не принял, а он не принял, то система не работает. 100%

>Может Башня упасть от пожара? Может. Хотя это происходит редко, очень редко, но это возможно.

Должна. 100%

>Может кто-то позвонить Президенту по закрытом каналам с предупреждениями и угрозами? Может, иначе для чего эти самые каналы связи?

Ммм.. этого я не знаю. Где можно прочитать?

>Могут камерf наружного наблюдения не зафиксировать самолет? Может.

Не должна. 99%.

>Может самолет разбиться (в силу каких-то причин) в мелкие брызги, сложить киль и крылья и втянуться в дыру, а там сгореть сконцами? Может, в принципе.

Должен. 100%

>Может быть так, что весь самолет, тачки обломков, сгореть с концами, но останется лостаточно останков пассажиров, чтобы провести ДНК-анализ? Трудно представить, но чено небывает.

Да вроде как там три дня собирали останки - по словам тех, кто там живет и чьи окна выходят на Пентагон. Только что читал на одном из форумов жалобу на это.

>Может быть так, что самолет случайно попал в ремонтируемое крыло? А чего ж не может.

Надо смотреть маршрут и с какой стороны он подлетал. Вполне возможно, что 100%.

>Может быть, что здание WTC рухнуло все и сразу за 8 секунд через 8 часов после удаленного пожара? Может, было же какое-то тепло, какие-то повреждения.

Должно.

>Может в результате удара паспорт террориста вылететь в окошко и остаться на развалинах небоскреба - так, что его, разгребая все экскаваторами, нашли? Может.

Может.

>Ты мне и говоришь, что все это возможно.

Нет, я говорю, что в основном должно.

>Я с тобой не спорю.
>Ясное дело, что выпадение решки при броске монеты более чем возможно.

>Вольми и брось монету давдцать раз подряд, чтобы всегда выпадала решка. При том, что и ты, и я понимаем, это это вполне возможно.

Проблема в том, что огромное количество косвенных улик как правило не действует на суд. Ибо практика показывает, что так считать вероятности - нельзя.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (25.09.2008 17:06:11)
Дата	25.09.2008 18:19:00

отлично

ОСталось посчитать вероятности успешной симуляции теракта по всем эпизодам - начиная с создания крылатой ракеты для удара по Пентагону, с образцами ДНК пассажиров, стойками шасси и обшивкой от настоящего самолета, с десятком тонн керосина.... Ну и далее по списку. Даже интересно, сколько ты насчитаешь.

Кстати, лень выкладывать раскадровку записи камеры наблюдения, но на той неделе специально для тебя съезжу перепишу... Там максимальное число кадров в секунду - 10, обычно экономят место на диске/трафик и ставят 3-5. Время экспозиции даже в темноте - менее 1/10 секунды, быстро двигающие фары не размазываются. но это фигня, давай выкладывай свое видение вероятностей.

От	Кудинoв Игорь
К	Кудинoв Игорь (25.09.2008 18:19:00)
Дата	01.10.2008 19:22:27

что пишет видеокамера

вот здесь отлично видно - набор последовательных снимков с очень короткой экспозицией, никак не меньше 1/100 секунды. то есть при записи камеры наблюдения с частотой кадров 10 в сек. 80-90 % процентов летящих тел с угловыми размерами в 180 градусов будут просто пролетать в паузах между кадрами.
http://img257.imageshack.us/img257/6226/bukblastwe9.jpg

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (25.09.2008 18:19:00)
Дата	25.09.2008 18:55:01

Re: отлично

>ОСталось посчитать вероятности успешной симуляции теракта по всем эпизодам - начиная с создания крылатой ракеты для удара по Пентагону, с образцами ДНК пассажиров, стойками шасси и обшивкой от настоящего самолета, с десятком тонн керосина.... Ну и далее по списку. Даже интересно, сколько ты насчитаешь.

>Кстати, лень выкладывать раскадровку записи камеры наблюдения, но на той неделе специально для тебя съезжу перепишу... Там максимальное число кадров в секунду - 10, обычно экономят место на диске/трафик и ставят 3-5. Время экспозиции даже в темноте - менее 1/10 секунды, быстро двигающие фары не размазываются.

Так я тебе так и написал. :)

но это фигня, давай выкладывай свое видение вероятностей.

Легко.

Имитация угона с переходом на автоматичекое управление с Земли (явно, по заложенной программе, по радиомаяку - вариантов море) - 0.95 для каждого самолета. Никто не мешал в моей версии установить соответствущее оборудование и заложить параметры курса. Понятно, почему не было информации об угоне. Имитация фрагментов переговоров - какие проблемы?

Попадание в каждое здание по заложенной программе + наведение по маячку - 0.95, как минимум.

Создание (точнее, использование некоторого летательного аппарата) в режиме полета ПККР - без вопросов.
Вероятность его полета и попадания - 0.7-0.8.

Имитация Боинга ни по форме, ни по виду не нужна. Этого "Боинга" -как и фрагментов Боинга - никто не видел. Никто, включая пожарных, в зону до обрушения не был допущен. Есть фотографии: колесо (неизвестно от чего и когда снятое) и фрагменты КАКОГО-ТО двигателя. Тоже неизвестно когда снятые.
Понятно, почему не работало ПВО. Понятно, почему удар пришелся в ремонтируемое крыло. Понятно, почему конфискованы записи. Понятно, почему получили повышение непосредственные участники. Понятно, почему молчали те, кто все понял. Понятно, почему нет остатков ЛА (что осталось - убрали прибывшие "исследователи").

Звонки президенту по закрытым каналам. Понятно.

Обрушение зданий. Понятно. Свидетели слышали взрывы, есть остатки термита. Вероятяность успешного обрушения - 0.9, как минимум, для каждого из трех зданий.

Объявление о ДНК-экспертизе пассажиров. А какие проблемы у организаторов? Да и зачем ее проводить? Сказали, что провели. Дали экспертам какой-то материал на анализ. В чем проблемы? А может, и вообще не проводили. Экспертов много, достаточно просто не говорить, кто это делал. Вероятность = 1.

Паспорт на развалинах. :) Точнее, не на развалинах, а в кармане у того, кто объявил, что он его нашел. Вероятность - 1.

Я что-то пропустил?

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (25.09.2008 18:55:01)
Дата	25.09.2008 20:19:49

ну в таком виде это холивар

и детали роли не играют, поскольку заговор объясняет ровно все с вероятностью 1.
Удручительно, конечно, пополнение рядов дурги, максимки, и этого, как его там... научный сотрудник, который вешал геостационарные спутники над штатами и запускал ПЛАРБ в Балтийское море.

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (25.09.2008 20:19:49)
Дата	25.09.2008 23:20:39

Re: ну в...

>и детали роли не играют, поскольку заговор объясняет ровно все с вероятностью 1.

Игорь, не увлекайся. Классическая версия заговора - это как раз официальная версия.
:) Причем на редкость глупая версия.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (25.09.2008 23:20:39)
Дата	25.09.2008 23:49:37

ладно, будем вместе лечиться пивом

у меня в холодильнике припасено немного вкуснейшей штуки, вяленый свинячий окорок - "негушский пршут". И еще литр правильной сливовой ракии, не такой крепкой, как прошлогодняя :)

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (25.09.2008 23:49:37)
Дата	26.09.2008 09:01:14

Круто и мудро! (-)

От	Игорь С.
К	Alex~1 (25.09.2008 18:55:01)
Дата	25.09.2008 20:11:06

Пропустил

>Я что-то пропустил?

Ты пропустил вероятность, что никто не проболтался в процессе подготовки и после неё, ты пропустил вероятность, что остались неопровержимые улики подготовки теракта. Много чего пропустил.

Ты не оценил количество людей, вовлеченных в подготовку и проведение акции.

Так что давай уточняй...

Но самое главное - абсолют но непонятно, зачем такой теракт был нужен.
Если амриканцы свои проблемы решают вообще без всяких поводов.

Хотя да, если сравнивать с лунной аферой, то возможность организации такой фигни существено выше.

От	Alex~1
К	Игорь С. (24.09.2008 21:59:26)
Дата	25.09.2008 16:27:22

Re: Экий ты...

>На базе своего личного опыта я убедился, что ни один американец ни при каких условиях не пойдет на подобную операцию. И что американец не будет врать там, где есть существенный риск разоблачения.

>Потому что есть большой риск разоблачения.

Согласно "моей версии", нет НИКАКОГО риска разоблачения. Баранам ударит по мозгам массовая истерия и глобальная компания в СМИ, часть умных в этом активно участвовала, часть - нужно было просто подавить и запугать, причем не "терроритами", отнюдь.
Остались те, кто вне мэйнстрима - в том числе уволенные сотрудники. Эти объявлены врагами нации, отщепенцами, патологическими оппонентами, невеждами и чокнутыми. Без доступа к массовым СМИ они могут говорить что угодно. Отчет NIST (кстати, там не говорилось "доказано", так говорилось we belive, т.е. мы считаем/полагаем - надо же, черт возьми, объяснять произошедшее!), который готовили несколько лет - с учетом того, что здание было взорвано в мелкую крошку и убрано, никакой сколько-нибудь достоверной информации НЕ БЫЛО - перебивает в глазах "обычного обывателя" любые "неофициальные писки".

Риск "разоблачения" такого мероприятия по этим причинам равен нулю. И бояться тут совершенно нечего.

От	Игорь С.
К	Alex~1 (25.09.2008 16:27:22)
Дата	25.09.2008 19:59:53

На мой взгляд твоя ошибка

>>На базе своего личного опыта я убедился, что ни один американец ни при каких условиях не пойдет на подобную операцию. И что американец не будет врать там, где есть существенный риск разоблачения.
>>Потому что есть большой риск разоблачения.

>Согласно "моей версии", нет НИКАКОГО риска разоблачения. Баранам ударит по мозгам массовая истерия и глобальная компания в СМИ, часть умных в этом активно участвовала, часть - нужно было просто подавить и запугать, причем не "терроритами", отнюдь.

На мой взгляд твоя ошибка в том, что считашь американцев баранами. А они бараны только там, где им выгодно выглядеть баранами. Гле им неинтересно. Где им абсолютно пофигу. Разруние в центре Нью-Йорка и гибель нескольких тысяч человек не относится к этой категории. Впрочем, спор, наверное, безполезный.

Извини, я очень ценю твое мнение, но в данном случае надо хотя бы год, а лучше 5-6 пожить и поработать в США.

Если хочешь, могу дать построчный комментарий.

От	Potato
К	Игорь С. (24.09.2008 21:59:26)
Дата	25.09.2008 15:50:32

Re: Экий ты...

"На базе своего личного опыта я убедился, что ни один американец ни при каких условиях не пойдет на подобную операцию. И что американец не будет врать там, где есть существенный риск разоблачения. "

Замечательно. Вспоминаем историю с Оружием Массового Уничтожения в Ираке, Тонкинский инцидент, историю с корейскими Боингами.

Помнится, когда Пауерса сбили, президент США Эйзенхауер заявил, что он проводил метеорологические исследования и на советскую территорию залетел случайно.

От	Игорь С.
К	Potato (25.09.2008 15:50:32)
Дата	25.09.2008 19:46:14

Вспомним

>"На базе своего личного опыта я убедился, что ни один американец ни при каких условиях не пойдет на подобную операцию. И что американец не будет врать там, где есть существенный риск разоблачения. "

>Замечательно. Вспоминаем историю с Оружием Массового Уничтожения в Ираке, Тонкинский инцидент, историю с корейскими Боингами.

И в чем заключался в данном случае риск разоблачения внутри США? Не нашли ОМП? Ну и наплевать, все равно демократию установили. Потопили что-то там в Тонкинском заливе? Да американцам наплевать кто и что там плавает или тонет. Про историю с KAL007 - а наплевать что там с корейцами.

Понимаете, вы пропустили слово "риск" или не так его поняли. Если разоблачение не несет никаких последствий, если никакого риска нет - то ессно тем, кто этим занимается профессионально будут врать. Самый яркий пример, коли уж на то пошло - Белград - 99.

>Помнится, когда Пауерса сбили, президент США Эйзенхауер заявил, что он проводил метеорологические исследования и на советскую территорию залетел случайно.

И что случилось, когда выяснилось, что не случайно? В США поднялась буря возмущения? Потребовали отставки президента?

От	Potato
К	Игорь С. (25.09.2008 19:46:14)
Дата	26.09.2008 15:18:07

Бури возмущения сами по себе не поднимаются.

Их подымают СМИ. То есть, владельцы заводов, газет, пароходов. Которые, естественно знают, когда и по какому поводу поднимать бури. А когда не поднимать.

"Не нашли ОМП? Ну и наплевать, все равно демократию установили. "
Видите ли, об отсутствии ОМП было известно заранее. Джозеф Вилсон предупреждал по официальным каналам.
Ганс Бликс - руководитель комиссии ООН по разоружению Ирака вполне открыто утверждал, что у Ирака ОМП нет.
Но ведущие СМИ бури не поднимали.

"Потопили что-то там в Тонкинском заливе? Да американцам наплевать кто и что там плавает или тонет. "
Тогда США обвинили Вьетнам в атаках на их корабли в Тонкинском заливе.
2 сенатора (Wayne Morse of Oregon and Ernest Gruening of Alaska) голосовали против Тонкинской резолюции, потому как просекли фишку - американские корабли в нескольких случаях были атакованы, потому что вели разведку в территориальных водах Вьетнама. А в нескольких случаях атаки просто придумали.
Но ведущие СМИ бури не поднимали.

"Про историю с KAL007 - а наплевать что там с корейцами."
Ошибаетесь. Во-первых, не наплевать. Когда СССР/Россию обвинять надо, всегда вспоминают.
Во-вторых, погибло несколько десятков американцев. Фильм даже сняли.
http://www.imdb.com/title/tt0096099/plotsummary Shootdown
Мамаша погибшей добивается правды: почему американская радиоразведка своевременно не сообщила, что самолет сбился с курса.
Но ведущие СМИ бури не поднимали. Ведь один раз корейский Боинг летел в Западную Европу, а попал в Мурманск. В другом случае пролетел над Камчатскими горами и не заметил. Может корейцы и летать не умеют?
Но ведущие СМИ бури не поднимали.

"Понимаете, вы пропустили слово "риск" или не так его поняли. Если разоблачение не несет никаких последствий, если никакого риска нет - то ессно тем, кто этим занимается профессионально будут врать."
Замечательно. В данном случае с террактами риск даже меньше, чем в предыдущих. Где прямые улики лежат на поверхности.
В случае с террактами прямых улик нет. Здания сгорели. Самолеты разбились. 19 арабов действительно существовали (по крайней мере, несколько из них). А с косвенными уликами СМИ разберутся. Как разберутся, мы уже видим.
Образчик:

http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/04/10/bush.briefing/index.html
(CNN) -- The White House declassified and released Saturday the daily intelligence briefing delivered to President Bush a month before the terrorist attacks of September 11, 2001.

The declassified intelligence report said the FBI had detected "patterns of suspicious activity in this country consistent with preparations for hijackings."

The names of countries that supplied the CIA with intelligence have been removed from the memo dealing with Osama bin Laden's al Qaeda network and dated August 6, 2001.

http://www.911truth.org/article.php?story=20040527222832444
August 6, 2001:

Bush receives a memorandum from CIA Director George Tenet entitled, "BIN LADEN DETERMINED TO STRIKE IN U.S." This "Presidential Daily Briefing" or PDB warns of potential terrorist hijackings in U.S. airspace. The PDB later becomes the object of a tug of war between the White House and the Kean Commission.

А вот когда надо СМИ бури поднимают.
Хотелось бы только знать, кому и почему надо.
Например, Клинтон солгал о том, что и как делал с Моникой - чуть не выгнали из Белого Дома.
Никсона выгнали из-за взлома в оффис демократов в отеле Уотергейт.

От	Игорь С.
К	Potato (26.09.2008 15:18:07)
Дата	26.09.2008 19:14:20

Да. Но суды работаю.

>Их подымают СМИ. То есть, владельцы заводов, газет, пароходов. Которые, естественно знают, когда и по какому поводу поднимать бури. А когда не поднимать.

Именно.

Но есть еще вторая возможность, которую американцы боятся со страшной силой - возможность судебного разбирательства. И там уже решает не СМИ, а эксперты. А эксперты в США квалифицированные и провести их на мякине не удастся. И вероятность, что какой-то след останется - очень велика.

>Замечательно. В данном случае с террактами риск даже меньше, чем в предыдущих. Где прямые улики лежат на поверхности.

>В случае с террактами прямых улик нет. Здания сгорели.

Это имхо заблуждение. Следов осталось более чем достаточно.

В случае со зданиями эксперты объяснили, почему одно здание гороло в два раза дольше другого, доказали что использованная сталь полностью соответствовала требованиям ( я, кстати, вообще офигел. Все образцы имели показатели прочности между 100 и 110 процентами. Вот больше всего поражает даже не 100, а 110.) Поэтому можете не сомневаться, что малейшие следы взрывчатки были бы найдены и идентифицированы.

Теперь маленький нюанс - в СШША невозможно подать в суд на обман на международной арене, даже если он очевиден. Во время бомбежки Белграда единственным способом было подать в суд на американское правительство за необоснованный риск жизнями американских военных.

Естесственно, правительство легко отбрехалось, показав, что все возможные меры по безопасности для американских военны, бомбивших с сотен км, приняты.
Все! Никаких других рисков нет. Поэтому в междунароной деятельности США обманывали, обманывают и обманывать будут. Только не надо эту возможность переносить на внутренние вопросы, где за любую угрозу жзни американца в суд попадут немедленно.

> http://www.911truth.org/article.php?story=20040527222832444

Извините, это муть. Её богу, не надейтесь найти истину в этом источнике. Её там столько же, сколько в Российских Акадениях Тринитаризма и Современных Наук и Всеобщих Универсальных Знаний. Ну, если только ради интереса, как биллетристику.

От	Potato
К	Игорь С. (26.09.2008 19:14:20)
Дата	29.09.2008 03:53:50

Ваша вера в американскую судебную систему поражает.

Вы пишете: "Но есть еще вторая возможность, которую американцы боятся со страшной силой - возможность судебного разбирательства. И там уже решает не СМИ, а эксперты. А эксперты в США квалифицированные и провести их на мякине не удастся. И вероятность, что какой-то след останется - очень велика. "

Ваша вера в американскую судебную систему поражает.

Например
http://www.straightdope.com/columns/read/2660/have-any-millionaires-ever-been-executed-in-the-united-states

An analysis of Georgia cases showed that prosecutors were almost twice as likely to ask for the death penalty when the defendant couldn't afford a lawyer.

Миллионерам легче в судах именно потому, что они могут нанять не только хороших адвокатов, но и хороших экспертов.

А спецслужбы имеют своих экспертов, так что в судах им мало что грозит.

Вот еще интересная ссылка об американских судах, полицейских и прочих экспертах
http://www.midwesthumanrights.org/how-scores-black-men-were-tortured-giving-false-confessions-chicago-police

Далее Вы пишете: "можете не сомневаться, что малейшие следы взрывчатки были бы найдены и идентифицированы."

Позвольте с Вами не согласиться. После того как здания обрушились, они горели еще несколько дней.
Если бы после этого нашли бы несколько камешков со следами взрывчатки, то эксперты могли бы легко списать это на террористов, которые пронесли пару килограм взрывчатки в самолет.

Еще раз: Риск - это реакция СМИ. Точнее их владельцев. А это именно те люди, которые дергают за ниточки политиков.

Еще раз: Мы не знаем, верна ли теория Alex'а. Но и в рамках официальной теории есть факты, более взрывные чем камешки со следами взрывчатки.
А именно: За пару месяцев до террактов президент Буш получил разведсводку (Presidential daily briefing), где сообщалось, что Осама планирует терракты, включая угон самолета.
Кстати, арабские террористы уже пытались взорвать те самые Башни Близнецы.
Идея, что угонщик самолета, как камикадзе, разрушит небоскреб, буквально висела в воздухе.
Стивен Кинг писал об этом в своей книге "Running man" еще в начале 1980-х годов.
http://www.mutantreviewers.com/rrunningman.html
Кстати, реальные случаи: http://www.newspaperarchive.com/TopicsFullArticles.aspx?c=historyhijackings

Казалось бы, СМИ должны были бы навалиться на Буша так же, как и столь не любимый Вами сайт. А политики должны были бы отимпичить его до невозможности. Однако этого не было сделано. Как Вы думаете, почему?
А ведь по сравнению с Бушем, прегрешения Клинтона (не признался, чем он занимался с Моникой) и Никсона (пытался покрыть взломщиков в бюро демократической партии) не тянут даже на детские шалости.

От	Игорь С.
К	Potato (29.09.2008 03:53:50)
Дата	30.09.2008 19:59:46

Вообще-то про мою веру

Вообще-то про мою веру в американские суды я не писал ни слова.

>Вы пишете: "Но есть еще вторая возможность, которую американцы боятся со страшной силой - возможность судебного разбирательства. И там уже решает не СМИ, а эксперты. А эксперты в США квалифицированные и провести их на мякине не удастся. И вероятность, что какой-то след останется - очень велика. "

>Ваша вера в американскую судебную систему поражает.

Какая именно вера? Я не понял вашего замечания.

>Например
> http://www.straightdope.com/columns/read/2660/have-any-millionaires-ever-been-executed-in-the-united-states

>An analysis of Georgia cases showed that prosecutors were almost twice as likely to ask for the death penalty when the defendant couldn't afford a lawyer.

>Миллионерам легче в судах именно потому, что они могут нанять не только хороших адвокатов, но и хороших экспертов.

Да, и что? Тем не менее, если есть однозначно интерепретируемые факты, то они как миленькие несут наказания. Не говоря уже о том, что сам факт судеьного разбирательства может бытьстрашно неприятен.

>А спецслужбы имеют своих экспертов, так что в судах им мало что грозит.

Можно ознакомится с основаниями для подобного вывода?

Клинтон тоже имел свих экспертов, но в случае с Левински это ему почему-то непомогло. И в случае с лейтенантом Келли не помогло. И ОМП в Ираке наличие экспертов найти не помогло.

Понимаете, крутые эксперты - это здорово. Но если крутой эксперт подпишет очевидно ошибочное заключение, то это будет последнее экспертное заключение в его жизни.

>Вот еще интересная ссылка об американских судах, полицейских и прочих экспертах
> http://www.midwesthumanrights.org/how-scores-black-men-were-tortured-giving-false-confessions-chicago-police

И что?

>Далее Вы пишете: "можете не сомневаться, что малейшие следы взрывчатки были бы найдены и идентифицированы."

>Позвольте с Вами не согласиться. После того как здания обрушились, они горели еще несколько дней.

Чем это поможет искореженным взрывом стальным опорам?

>Если бы после этого нашли бы несколько камешков со следами взрывчатки, то эксперты могли бы легко списать это на террористов, которые пронесли пару килограм взрывчатки в самолет.

Проблем в том, что нужно пару десятков тонн взрывчатки.

>Еще раз: Риск - это реакция СМИ. Точнее их владельцев. А это именно те люди, которые дергают за ниточки политиков.

Вы были хоть раз в США?

>Еще раз: Мы не знаем, верна ли теория Alex'а. Но и в рамках официальной теории есть факты, более взрывные чем камешки со следами взрывчатки.

>А именно: За пару месяцев до террактов президент Буш получил разведсводку (Presidential daily briefing), где сообщалось, что Осама планирует терракты, включая угон самолета.

И что? Я полагаю, что он получал много сводок, где сообщалось, что Осама ничего не планирует. Тот же Зорге прилал сводку, что нападение на СССР состоится 22 июня. Одноко мало пишут, что кроме этой сводки он прислал инфу, что нападение состоятся 15 февраля, 15 марта, 10 апреля, 15 мая, 25 мая и так далее. Вы зная итоги постфактум совершенно неверно оцениваете роль информации, про которую в момент получения не было известно, что это: правда, ложь, заблуждения, умышленная дезинфоромация.

>Кстати, арабские террористы уже пытались взорвать те самые Башни Близнецы.
>Идея, что угонщик самолета, как камикадзе, разрушит небоскреб, буквально висела в воздухе.

В воздухе висит так много идей, что...

>Стивен Кинг писал об этом в своей книге "Running man" еще в начале 1980-х годов.
> http://www.mutantreviewers.com/rrunningman.html
>Кстати, реальные случаи: http://www.newspaperarchive.com/TopicsFullArticles.aspx?c=historyhijackings

>Казалось бы, СМИ должны были бы навалиться на Буша так же, как и столь не любимый Вами сайт. А политики должны были бы отимпичить его до невозможности. Однако этого не было сделано. Как Вы думаете, почему?

Наверное потому, что они лучше вас понимают ситуацию?

>А ведь по сравнению с Бушем, прегрешения Клинтона (не признался, чем он занимался с Моникой) и Никсона (пытался покрыть взломщиков в бюро демократической партии) не тянут даже на детские шалости.

Вообще-то был официальный запрос и официальное разбирательство. Выявившие отсутствие предмета для обвинений. Впрочем, подробно не искал. Если вам интересно - погуглите, инфа должна быть.

От	Potato
К	Игорь С. (30.09.2008 19:59:46)
Дата	02.10.2008 07:52:55

Странная у Вас, однако, вера.

Вы пишете: Да, и что? Тем не менее, если есть однозначно интерепретируемые факты, то они как миленькие несут наказания. Не говоря уже о том, что сам факт судеьного разбирательства может бытьстрашно неприятен.
==========

Видите ли, хорошие эксперты и адвокаты как раз и получают гонорары за то, что превращают однозначно интерепретируемые факты в неоднозначные.
Для человека, совершившего предумышленное убийство есть разница: отсидеть пару месяцев в предварительном заключении, получить срок и выйти на свободу или сесть на электрический стул (теперь правда вместо этого приговоренный зачастую отправляется в газовую камеру или получает укол).
Как я вам указывал, не во времена Джима Кроу, а совсем недавно из чернокожих бедняков выбивали признания, а для богатеньких буратино даже не пытались требовать смертной казни.

Вы пишете: Клинтон тоже имел свих экспертов, но в случае с Левински это ему почему-то непомогло. И в случае с лейтенантом Келли не помогло. И ОМП в Ираке наличие экспертов найти не помогло.
Понимаете, крутые эксперты - это здорово. Но если крутой эксперт подпишет очевидно ошибочное заключение, то это будет последнее экспертное заключение в его жизни.
===============
Давайте разбираться. Начнем с того, что эксперты имеются с обоих сторон (обвинение и защита). Так что в результате минимум половина из них признается неправой. Работу они почему-то не теряют.
Далее. Не напомните ли мне, чем кончилось дело с Моникой для Клинтона. И чьи эксперты тогда одержали верх. Для того, чтобы это узнать не обязательно быть в США. Можно узнать через интернет не покидая родные подмосковные березки.
Кстати, чем кончилось дело, с которого началась бодяга с Моникой? А именно дело с Полой Джонс? Узнать это можно не покидая родные сибирские кедры.
А также хотелось бы знать, какой срок получил и сколько отсидел лейтенант Келли? И чем кончилось дело для его начальника? Узнать это можно не покидая не родные, но ставшие таковыми парижские каштаны.
Хотел бы также напомнить про экспертов в деле с ОМП в Ираке. Я Вам уже указывал, что еще ДО вторжения честные эсперты (например, Джозеф Вилсон и Ганс Бликс) утверждали, что ОМП в Ираке нет. Тем не менее правительство и СМИ США убедили общественность в противоположном. С помощью менее честных экспертов.
После всего честные эксперты получили массу проблем, а нечестные сохранили свои посты.

Спасибо, что Вы напомнили об искореженных взрывом стальных опорах. Я грешным делом подзабыл, но с помощью интернета можно найти не покидая лондонские мостовые, которые, как известно, вымощены золотом, а не сыром
http://articles.latimes.com/2002/jan/26/news/mn-24932
Even as New Yorkers emotionally debate what kind of memorial should honor those killed in the Sept. 11 attack on the World Trade Center, 50,000 tons of mangled metal from the twin towers have already been sold off and shipped to China as scrap.
...
For some victims’ families, however, the selling of the steel that entombed their loved ones could prove an example of coldhearted global trade.

The families had made emotional appeals to the city of New York to stop the recycling until further clues could be found about the towers’ collapse. New York officials said the investigation could continue without the physical wreckage.
...
Baosteel, which is based in this port city, is believed to have bought the steel from one of the two companies. A staff member at the firm’s shipping department said late Friday that a ship carrying the scrap left the United States in mid-December but that it probably wouldn’t reach China on schedule. Part of the 50,000-ton purchase had been due to arrive Friday.

Вы считаете, что за 3 месяца эксперты проверили все 50,000 тонн стали на предмет всяких и разных следов?
Ах да, продолжать исследования можно и без разных обломков...

Вы пишете: Я полагаю, что он получал много сводок, где сообщалось, что Осама ничего не планирует. Тот же Зорге прилал сводку, что нападение на СССР состоится 22 июня. Одноко мало пишут, что кроме этой сводки он прислал инфу, что нападение состоятся 15 февраля, 15 марта, 10 апреля, 15 мая, 25 мая и так далее.
=============
Во-первых, Хрущев таки отимпичил Сталина. Посмертно. Используя в частности, утверждение, что Сталин ЯКОБЫ проморгал начало войны. Во-вторых, использование имени Зорге в разного рода грязных играх - это оскорбление стойкого коммуниста и друга СССР. В-третьих, не напомните ли мне, где находился Зорге и откуда он получал информацию? В-четвертых, в отличие от Буша, Сталин начало войны не проморгал, а начал переброску войск в западные военные округа еще весной 1941 года. В-пятых, о том что война начнется со дня на день, в западных округах знал чуть ли не каждый ванька-взводный.
Например, Людников, комндовавший тогда дивизией, пишет:
http://militera.lib.ru/memo/russian/lyudnikov_ii/index.html
Директивой штаба округа от 16 июня 1941 года 200-й дивизии предписывалось в полном составе, но без мобилизационных запасов, 18 июня в двадцать часов выступить в поход и к утру 28 июня сосредоточиться в десяти километрах северо-восточнее Ковеля.

Провожать дивизию вышло все население городка. Самые горячие заверения, что идем на учение, не могли утешить наших матерей и жен. Предчувствие близкой беды их не обмануло.

Целуя жену и сынишек, я почти не сомневался, что ухожу на войну.
==========
Самое смешное - 28 июня дивизия вступила в бой...

От	Игорь С.
К	Potato (02.10.2008 07:52:55)
Дата	04.10.2008 09:40:20

Странный у нас разговор получается

>> Да, и что? Тем не менее, если есть однозначно интерпретируемые факты, то они как миленькие несут наказания. Не говоря уже о том, что сам факт судеьного разбирательства может быть страшно неприятен.
>Видите ли, хорошие эксперты и адвокаты как раз и получают гонорары за то, что превращают однозначно интерпретируемые факты в неоднозначные.

Адвокаты - да, эксперты - нет. Эксперты вообще только отвечают на вопрос, сформулированый судьей или заданный с одобрения судьи.

>Для человека, совершившего предумышленное убийство есть разница: отсидеть пару месяцев в предварительном заключении, получить срок и выйти на свободу или сесть на электрический стул (теперь правда вместо этого приговоренный зачастую отправляется в газовую камеру или получает укол).

Имеет. И что? Извините, но поясните пожалуйста,
1. Какое отношение это имеет к теме нашего разговора.
2. Сколько видов умышленного убийства вы рассматриваете. (надеюсь, вы не полагаете, что в США один закон на все случаи?)

>Как я вам указывал, не во времена Джима Кроу, а совсем недавно из чернокожих бедняков выбивали признания, а для богатеньких буратино даже не пытались требовать смертной казни.

Понимаете, "богатенькие буратино" не убивают полицейских, не угрожают им ножами, не унижают их, не избивают любого белого, оказавшегося случайно в их районе и еще много чего не делают. Поэтому, прежде чем мне указывать, попробуйте поизучать проблему более подробно. Уверяю вас, трех строчек из прессы для этого недостаточно.

Кроме того, если вас интересует проблема правосудия в США в общей постановке, я готов поговорить на эту тему, но все же пока мы говорим о совершенно конкретной ситуции - о слушании дела: "США против Джона А, пытавшегося осуществить теракт на территории США с убийством 50 тысяч человек". Люди, которые имеют дело с чернокожими насильниками и которые будут разбирать это дело - разные люди. Ну совсем разные. И мешать их всех в одну кучу - не стоит. У сержанта в Бруклине несколько другой уровень образования да и круг общения.

>> Клинтон тоже имел свих экспертов, но в случае с Левински это ему почему-то непомогло. И в случае с лейтенантом Келли не помогло. И ОМП в Ираке наличие экспертов найти не помогло.
>>Понимаете, крутые эксперты - это здорово. Но если крутой эксперт подпишет очевидно ошибочное заключение, то это будет последнее экспертное заключение в его жизни.

>Давайте разбираться. Начнем с того, что эксперты имеются с обоих сторон (обвинение и защита).

Начнем с того, что это не совсем так. Ни у одной из сторон нет экспертов. И защита и обвинение могут пригласить специалиста в качестве эксперта, если он докажет суду, что данного специалиста можно считать экспертом. Однако вопросы эксперту будет задавать судья (или с его согласия). Т.е. "соревнования экспертов" не будет.

> Так что в результате минимум половина из них признается неправой. Работу они почему-то не теряют.

Нет. Эксперт не дает заключения "клиент виновен" или "клиент невиновен". Эксперт дает ответ на вопрос судьи, типа "позволяет ли современные знания о прочности материалов утверждать, что падение самолета не могло вызвать обрушения здания в соответствии с протоколом номер 2 пункт 6 , стр 26."

Если эксперты дают разные показания, по данному вопросу, то суд может назначить дополнительную экспертизу. Эсперты обвинения и эксперты защиты отвечают на разные вопросы, поэтому никакого "половина из них призхнается неправой" нет.

>Далее. Не напомните ли мне, чем кончилось дело с Моникой для Клинтона. И чьи эксперты тогда одержали верх.

Напомню.
1. Клинтон не вызывал экспертов, ввиду полной бессмысленности. Ибо ни один эксперт его бы не поддержал.
2. Моника тоже не вызывала. Её адвокат просто сказал, что у Моники сохранилось платье со следами и предложил провести экспертизу.

>Для того, чтобы это узнать не обязательно быть в США. Можно узнать через интернет не покидая родные подмосковные березки.

Можно, кто же спорит. Я узнал это именно так.

>Кстати, чем кончилось дело, с которого началась бодяга с Моникой?

Официально тем, что судья решил, что дело не представляет угрозы безопасности США, а Моника получила несколько миллионов долларов.

>А также хотелось бы знать, какой срок получил и сколько отсидел лейтенант Келли? И чем кончилось дело для его начальника? Узнать это можно не покидая не родные, но ставшие таковыми парижские каштаны.

Узнайте, я, честно говоря, не помню. А какое это имеет отношение к теме нашего разговора? Келли не убивал американцев.

>Хотел бы также напомнить про экспертов в деле с ОМП в Ираке. Я Вам уже указывал, что еще ДО вторжения честные эсперты (например, Джозеф Вилсон и Ганс Бликс) утверждали, что ОМП в Ираке нет.

Напомните.

>Тем не менее правительство и СМИ США убедили общественность в противоположном. С помощью менее честных экспертов.

Назовите их имена, если уж взялись напоминать. Я не помню ни одного эксперта, который бы это утверждал. Кроме того, рассмотрение дела в суде и пропагандистская компания в СМИ - несколько разные вещи, правда?

>После всего честные эксперты получили массу проблем, а нечестные сохранили свои посты.

Если можно, напомните пожалуйста подробнее об этом. С именами и фактами.

>Спасибо, что Вы напомнили об искореженных взрывом стальных опорах. Я грешным делом подзабыл, но с помощью интернета можно найти не покидая лондонские мостовые, которые, как известно, вымощены золотом, а не сыром
> http://articles.latimes.com/2002/jan/26/news/mn-24932
>Even as New Yorkers emotionally debate what kind of memorial should honor those killed in the Sept. 11 attack on the World Trade Center, 50,000 tons of mangled metal from the twin towers have already been sold off and shipped to China as scrap.
>For some victims’ families, however, the selling of the steel that entombed their loved ones could prove an example of coldhearted global trade.
>The families had made emotional appeals to the city of New York to stop the recycling until further clues could be found about the towers’ collapse. New York officials said the investigation could continue without the physical wreckage.
>...
>Baosteel, which is based in this port city, is believed to have bought the steel from one of the two companies. A staff member at the firm’s shipping department said late Friday that a ship carrying the scrap left the United States in mid-December but that it probably wouldn’t reach China on schedule. Part of the 50,000-ton purchase had been due to arrive Friday.

Да, никаких проблем, с помощью интеренета это можно сделать. А зачем вы привели эту информацию, и что её хотели сказать - я не понял. Поясните.

>Вы считаете, что за 3 месяца эксперты проверили все 50,000 тонн стали на предмет всяких и разных следов?

Я считаю, что всю необходимую им информацию следователи получили, отобрали нужные им куски для детального дальнейшего анализа и это требовало от силы несколько дней. Я считаю, что без разрешения экспертов, их "отмашки", никто ничего не трогал. Это стандартная полицейская процедура. Я считаю (могу написать знаю), что ни в каких технических авариях никто не делает анализ всех 50 тысяч тонн, этого не требуется ( да и невозможно). Подробнее надо?

>Ах да, продолжать исследования можно и без разных обломков...

Давайте вы временно иронию спрячете в карман?

Следователи отобрали 300 образцов и выполнили для них весь необходимый объем исследований. Эти образцы не проданы в Китай. Они хранятся в архивах.

>> Я полагаю, что он получал много сводок, где сообщалось, что Осама ничего не планирует. Тот же Зорге прилал сводку, что нападение на СССР состоится 22 июня. Одноко мало пишут, что кроме этой сводки он прислал инфу, что нападение состоятся 15 февраля, 15 марта, 10 апреля, 15 мая, 25 мая и так далее.

>Во-первых, Хрущев таки отимпичил Сталина. Посмертно. Используя в частности, утверждение, что Сталин ЯКОБЫ проморгал начало войны.

И? Даже не обсуждая по существу.

>Во-вторых, использование имени Зорге в разного рода грязных играх - это оскорбление стойкого коммуниста и друга СССР.

Т.е. ссылаться на наличие в архиве шифровок с такой информацией нельзя? Хорошо, если вас оскорбляет - не буду. Давайте ограничимся утверждением, что никаких определенных утверждений о готовящейся самолетной атаке в США не было и наряду с этой неопределенной информацией было в тысячи раз больше информации о других вариантах терактов, которые не случились. Теперь, если вы продолжаете настаивать на том, что правительство США "знало, не не предовратило", поясните, как из тысяч сообщений было выделить одно.

>В-третьих, не напомните ли мне, где находился Зорге и откуда он получал информацию?

Раз помочь не знающему всем известные факты товарищу. Зорге находился в Японии. Информацию получал из разговоров (а отнюдь не из документов). А разговоров всегда холит много всяких и разных, их проверять надо.

Остальное - поскипал, пардон. Еще раз - что вы хотите доказать (оставив Зорге в стороне, раз пример вам не понравился)?

Да, в заключение - я не понял, почему вас простой вопрос "были ли вы в США" так задел. Что вы хотите доказать мне, постоянно подчеркивая, что некоторую информацию о США можно собрать из прессы, интернета и т.д., объясните?

От	Potato
К	Игорь С. (04.10.2008 09:40:20)
Дата	09.10.2008 15:09:22

"We must secure the existence of our people and a future for white children"

Вы говорите: "Понимаете, "богатенькие буратино" не убивают полицейских, не угрожают им ножами, не унижают их, не избивают любого белого, оказавшегося случайно в их районе и еще много чего не делают. "
"We must secure the existence of our people and a future for white children"
Jawohl!

I am by no means a "knee-jerk bleeding heart" liberal, but I cannot leave your statement uncommented.

Видите ли, отношения между расами чуточку посложнее. Ежели some nigger забредет в белый район и начнет там показывать понты, ему тоже не поздоровится. Без всяких полицейских.

Young nigger Yusef Hawkins зашел по делам в low middle class белый район. К сожалению, wops got carried away and killed the jerk.
Бывает.
Бывает так же, что полицейские неспровоцированно убивают какого-нибудь негра.

По поводу полицейских.

Видите ли, полицейские во всем мире одинаковы - они ленивы, но статистику раскрытых преступлений надо поддерживать. Поэтому они (как и все мы - грешные) чаще ищут не там где обронили, а под фонарем, где светло и искать легче.

Вот Вам пример из Франции: http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/10/07/01016-20081007ARTFIG00449-pont-de-neuilly-marc-machin-est-libre-.php

В 2001 году была убита женщина. Обвинили какого-то мелкого преступника. Полицейские выбили из него признание. На суде он от признания отказался. Дали 18 лет. Суд высшей инстанции приговор подтвердил.
Однако, в марте этого года некий бомж явился в полицию с повинной. Признался не только в этом убийстве. Он также убил другую женщину примерно на том же месте год спустя. Новая экспертиза показала, что у убитой под ногтями была кровь этого бомжа. Осужденного пришлось выпустить.
Вот вам полицейские и их эксперты, mon cher ami.

По поводу камешков и следов взрывчатки.

Видите ли, если бы Башни Близнецы были взорваны снаружи, как это сделал Тимоти Маквей в Оклахоме, то, наверное, следы взрывчатки можно было бы найти на остатках всего фасада. А если гипотетические взрывы произошли внутри здания в нескольких тщательно выбранных местах, то следы взрывчатки могли попасть только на весьма небольшую площадь. То есть найти камни или стальные конструкции с такими следами было бы весьма затруднительно. 300 образцов здесь явно недостаточно. Тем более что обломки горели несколько дней, и эти следы могли бы просто выгореть.

По поводу Моники и Клинтона.

Видимо Вы не знаете или не помните эту историю.
Все началось с того, что после избрания Клинтона президентом, на него начали активно собирать компромат.
2 бывших полицейских, охранявших Клинтона в бытность его губернатором Арканзаса, заявили, что возили к нему секретаршу Полу в гостиницу для любовных утех. Затем Пола Джонс заявила, что возили ее, и на Клинтону отказала. Теперь она подала на Клинтона в суд, требуя возмещения морального ущерба. Клинтон вроде бы пытался откупиться, но тяжба тем не менее затягивалась командой Полы Джонс (разного рода адвокаты и ЭКСПЕРТЫ). Каким-то образом эти адвокаты прознали о Монике и заявили в суде, что Клинтон имеет привычку заниматься любовью с подчиненными. Клинтон это отрицал, на свет выплыло знаменитое платье, и Клинтона обвинили в лжесвидетельстве. Именно из-за этого лжесвидетельства и был устроен импичмент. Во время которого и привлекались эксперты, как обвинением, так и защитой Клинтона.
После провала импичмента затягивание дела с Полой Джонс потеряло смысл. Суд быстро ее требование денег отклонил. Тогда она договорилась с Клинтоном, что она не будет подавать в суды высших инстанций взамен на получение денег от него. Большая часть денег ушла на адвокатов и ЭКСПЕРТОВ.

По поводу ОМП.
Если Вы не знаете, кто такие Joseph Wilson и Hans Blix, и какие проблемы у них возникли, то и говорить не о чем.
Эту "информацию о США можно собрать из прессы, интернета и т.д." без моей помощи.

По поводу Сталина.

Если считать, что Сталин прошляпил начало войны, то, точно также как Хрущев выбросил Сталина из мавзолея, надо было бы выбросить Буша из Белого Дома.

"Да, в заключение - я не понял, почему вас простой вопрос "были ли вы в США" так задел." What, me worried?

От	Игорь С.
К	Potato (09.10.2008 15:09:22)
Дата	12.10.2008 23:07:04

А по русски писать вас не затруднит?

Честно говоря, я не понимаю, зачем вы перешли на английский. Вам так удобнее?

>>"Понимаете, "богатенькие буратино" не убивают полицейских, не угрожают им ножами, не унижают их, не избивают любого белого, оказавшегося случайно в их районе и еще много чего не делают. "

>"We must secure the existence of our people and a future for white children"
>Jawohl!

Вы это слышали своими ушами? Где и от кого?

Potatо, человек, который вслух произнесет подобные слова в современной Америке поставит крест на своей карьере и вполне вероятно загремит в тюрьму. Это я вам абсолютно ответствено заявляю.

>Видите ли, отношения между расами чуточку посложнее. Ежели some nigger забредет в белый район и начнет там показывать понты, ему тоже не поздоровится. Без всяких полицейских.

На чем основывется ваше утверждение? Что вы имеете в виду под "показывать понты" и "не поздоровится"? Хотя бы в виде примеров, а то непонятно. "Белых районов" в современной Америке просто нет.

>Young nigger Yusef Hawkins зашел по делам в low middle class белый район. К сожалению, wops got carried away and killed the jerk.
>Бывает.

Не бывает. Пожалуйста напишите подробнее, откуда вы взяли эту информацию.

>Бывает так же, что полицейские неспровоцированно убивают какого-нибудь негра.

Тут весь вопрос в том, что значит "неспровоцированно". По американским законам отказ подчиниться или угрожающие жесты в адрес полицейских вполне достаточен для применения ими оружия.

>Видите ли, полицейские во всем мире одинаковы - они ленивы, но статистику раскрытых преступлений надо поддерживать. Поэтому они (как и все мы - грешные) чаще ищут не там где обронили, а под фонарем, где светло и искать легче.

Не, мне ваши доморощенные объяснения не кажутся убедительными. Кстати, "светло и легче искать" как раз в белых районах. В черных - опасно и грязно.

>Вот Вам пример из Франции: http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2008/10/07/01016-20081007ARTFIG00449-pont-de-neuilly-marc-machin-est-libre-.php

>В 2001 году была убита женщина.
>Вот вам полицейские и их эксперты, mon cher ami.

Вот только без шаромыжничества, пожалуйста. Я, честно говоря, не понял, при чем здесь ваш пример. Какое отношение он имеет к определению по черному ящику высоты полета самолета?

> если гипотетические взрывы произошли внутри здания в нескольких тщательно выбранных местах, то следы взрывчатки могли попасть только на весьма небольшую площадь.

Какую площадь, какую массу взрывчатки - цифру, пожалуйста. Понимаете, для взрыва WTC пачки тротила явно недостаточно. В любом месте. Давайте вы выясните (или хотя бы предположите), сколько её надо, и мы продолжим.

> 300 образцов здесь явно недостаточно.

Вы будете учить экспертов, сколько им надо отбрать образцов?

>Тем более что обломки горели несколько дней, и эти следы могли бы просто выгореть.

Вы изучали химию горения, знаете сколько несгоревшего материала остается, знаете количества вещества, которые идентифицируются современными аналитическими методами?

>По поводу Моники и Клинтона.

Мы вроде про экспертов, а не про Монику? Я поскипаю, если не возражаете. Насколько я понимаю, важна только фраза

> Большая часть денег ушла на адвокатов и ЭКСПЕРТОВ.

И что? Да, экспертиза стоит недешево. Как и услуги адвокатов. Или вы считаете, что экспертов просто купили и они за деньги подписали требуемую липу?

>Если Вы не знаете, кто такие Joseph Wilson и Hans Blix, и какие проблемы у них возникли, то и говорить не о чем.

Блин, кого из двух вы хотите обсудить? - двоих я не потяну.

>По поводу Сталина.
>Если считать, что Сталин прошляпил начало войны,

А если не считать?

>>"Да, в заключение - я не понял, почему вас простой вопрос "были ли вы в США" так задел."

>What, me worried?

И еще как. Это видно. Бросьте, не надо ломиться в открытую дверь и доказывать, что многие вещи можно узнать из интернета.

От	Potato
К	Игорь С. (12.10.2008 23:07:04)
Дата	17.10.2008 13:51:01

А разве Вы не согласны с этой фразой?

От	Игорь С.
К	Potato (17.10.2008 13:51:01)
Дата	20.10.2008 08:51:00

А почему вы думаете, что я согласен с этой фразой?

От	Potato
К	Игорь С. (20.10.2008 08:51:00)
Дата	26.10.2008 02:16:24

Мне кажется Вы что-то путаете в отношении меня.

Вы пишете: "Вы считаете одного себя честным? Почему вы считаете, что все эксперты - негодяи, не желающие искать истину?"
Видите ли, я считаю, что большинство американцев - честные люди. Включая правительственных чиновников, судейских, полицейских, журналистов.
Тем не менее, правительственные чиновники неоднократно лгали в аналогичных обстоятельствах. При необходимости их покрывали и судейские, и полицейские. Которые не раз лгали и сами по себе.
А журналисты ведущих СМИ (mainstream media) их покрывали.
Так что могли они лгать и в этот раз. А могли и сказать правду. Правду мы, возможно, никогда не узнаем.

Вы много говорите об экспертах. Наиболее вопиющий пример лжи правительства и экспертов - оружие массового поражения в Ираке. Вы, помнится, обещали обсудить тех экспертов, которые противостояли правительству. Хотя бы одного. Но обещанного, как мы знаем, 3 года ждут.

Помнится Вы также в связи с экспертами упоминали лейтенанта Келли и Клинтона с Моникой.
Я тогда грешным делом подумал, что Вы понимаете, о чем говорите. Как выяснилось, Вы не знаете Америку.
Уж не знаю какие эксперты работали в деле с лейтенантом Келли, но сделано все было на ять. Комар носа не подточит.
И волки сыты, и овцы целы.
В деле с Клинтоном и Моникой правительственные эксперты работали на Кеннета Старра против Клинтона. Так что помочь Клинтону они не могли. Скорее наоборот.

По поводу полицейских, ищущих под фонарем. Вы пишете: "Кто, полицеские их Бронкса? Вероятно. Поэтому их никто в данном деле не спрашивал."
Террористический акт - взрыв в олимпийском парке в Атланте в 1996 году. Расследовали лучшие умы из ФБР, а не полицейские из Бронкса.
Пытались свалить все на мужика под фонарем - охранника Richard Jewell, который ближе всех стоял.
Натравили на него СМИ.
Настоящего злоумышленника поймали только после того, как он засветился в ходе других террактов.

Вы пишете: "Я уже отвечал, что есть разные суды. Не валите все в одну кучу. Вам надо подробнее разъяснять про разные суды, иливы все равно не измените своего мнения?"
Смотрим на Верховный Суд - выше уже некуда.
Вспоминаем весьма мутное решение, отдавшее президентство Бушу вместо Гора в 2000 году.
Кстати, на ловца и зверь бежит: моральная нечистоплотность одного из судей.
http://news.yahoo.com/s/ap/20081010/ap_on_go_su_co/scotus_judicial_ethics
Justice Stephen Breyer, meanwhile, has taken steps to reduce the number of cases from which he must excuse himself.
Breyer took part in discussion of at least three cases that the court rejected this week involving companies in which he or his wife, Joanna, formerly owned stock.
The couple owned shares in more than three dozen companies, the most on the court, according to the justices' annual financial disclosures filed earlier this year....
The justices are among a select group of federal officials who can defer capital gains taxes on certain stock sales when they reinvest the proceeds in government securities or mutual funds.
...
They intend to continue the stock sales "to minimize the number of instances in which financial conflicts require recusal," Arberg said.
Chief Justice John Roberts and Justice Samuel Alito also have sold stocks, according to their reports.

Судья Breyer в Верховном Суде уже много лет. Но не удосужился продать свои акции и поэтому не мог участвовать в обсуждении многих дел.
Хотя получает хорошую зарплату от Верховного Суда. Может сидеть там до конца или выйти на хорошую пенсию.
Так что вполне мог бы давным-давно акции продать и вложить деньги в государственные облигации.
Когда началось падение на рынке он акции наконец продал, но сделал из нужды добродетель. Дескать делает это только, чтобы участвовать в обсуждении дел, связанных с этими компаниями.

По мелочам:

Вы пишете: "Я вас прошу написать - сколько её надо. Напишите - 1 грамм, будем обсуждать 1 грамм, напишите килограмм - будем обсуждать килограмм, напишите тонну - будем обсуждать тонну. Но вы решите - сколько. "
Тут и решать нечего.
Вспоминаем первую попытку взорвать Башни Близнецы.
Согласно официальной версии - меньше тонны самопальной взрывчатки. Согласно официальной версии - поставили бы автомобиль в другом месте - свалили бы одну из башен.
Если использовалась взрывчатка, изготовленная промышленным способом, и ее бы разложили по нескольким тщательно вычесленным местам - то можно было бы обойтись меньшим количеством.

О полицейских Вы пишете: "Понимаете, я предлагаю вас это воспринять как данность, как зоологический факт. Без обсуждения, хорошо это или плохо."
Ну ежели Вы говорите о зоологическом законе, тогда мы с Вами полностью согласны. Если Вы говорите об юридическом законе, так его нет - родителям покойного выплатили 3 миллиона.

Вы пишете: "На проведение экспертиз правительство выделило более 50 миллионов долларов. Были привелечены сотни экспертов. Работа продолжалась несколько лет. " Ну-ну. 50 миллионов долларов. Вышеупомянутый Кеннет Старр потратил 40. После того, как его предшественник выяснил, что преступлений нет всего за 6 миллионов.
Распил бабла - дело простое.

Вы пишете: "А вы были на таких party? В настоящий момет в США просто не существует белого сообщества. "
Такое впечатление, что Вы не только не знаете США, но и Софью Властьевну позабыли напрочь.
Если еще можете, вспомните совок.
Бывало, знакомитесь с человеком. Этакий комсомольский вожак. Кажется, запиши его слова - и готова передовица для "Комсомольской Правды". Не теперешней - а совковой.
Но спустя длительное время, проведя несколько вечеров в пресловутой совковой кухне за рюмкой чая, выясняется, что под верхним слоем - есть другой: постоянный слушатель "Голоса Америки". А спустя еще некоторое время выясняется, что вся его семья не может забыть-простить раскулаченного деда. И так далее.
В Америке аналогичное явление называется Bradley effect.
О белых и цветных, живущих бок о бок.
В СССР, помнится, армяне жили в Баку тихо мирно, а азербайджанцы в Ереване.
А потом пришла катастройка...

Вы пишете: "Я ни слова не писал о Сталине, я писал о Зорге."
А Зорге по-Вашему посылал свои донесения на деревню дедушке? А оный дедушка ими стены оклеивал?
Вспоминаем Ваши слова: "И что? Я полагаю, что он получал много сводок, где сообщалось, что Осама ничего не планирует. Тот же Зорге прилал сводку, что нападение на СССР состоится 22 июня. Одноко мало пишут, что кроме этой сводки он прислал инфу, что нападение состоятся 15 февраля, 15 марта, 10 апреля, 15 мая, 25 мая и так далее. Вы зная итоги постфактум совершенно неверно оцениваете роль информации, про которую в момент получения не было известно, что это: правда, ложь, заблуждения, умышленная дезинфоромация. "
Видите ли, Зорге присылал донесение, а не сводку. Сводка складывается аналитиками разведслужбы из донесений, которые присылают десятки таких агентов, как Зорге.
Какие донесения получала амереканская разведка, мы не знаем. Но вот ежели бы Буш получил сводку (Presidential Daily Briefing), которая бы противоречила той, что сообщала о планах Осам Осамыча, то команда Буша ее бы безусловна огласила.
Еще раз: причем здесь Зорге?

От	Игорь С.
К	Potato (26.10.2008 02:16:24)
Дата	23.11.2008 10:31:20

Re:

Вы желаете продолжения дискуссии или "ну её нафик"?

От	Potato
К	Игорь С. (23.11.2008 10:31:20)
Дата	26.11.2008 14:26:14

Можно и продолжить, если Вы не возражаете...

В дополнение к вышесказанному...
Вы тут недавно говорили о специалистах...
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/12551.htm

"...мы то сейчас рассматриваем ситуацию со специалистами в их вотчине, в пределах их специальности."
"специалисты - это люди, которых учили прежде всего "как иметь грамотную память" в их области. Как запоминать. Чему верить. И делается это через составление протоколов, через использование четких специальных терминов, через использование справочных данных и пр."

Недавно наткнулся на спор физиков "в их вотчине, в пределах их специальности." Одни говорят - учебник Ландау - Лифшица - высшее достижение человечества. Другие - полный отстой.

Или другой пример: специалисты-сисадмины как сойдутся, так и заспорят, что лучше - Винды или Юникс / Линукс.

Опять же эксперты не всегда видны. Я тут недавно поторопился с утверждением, что специалистов по вгонянию самолетов в здания - нет в природе. Наверное, таковые есть. Те, кто готовят диверсии, или те, кто с диверсантами борятся. Только работают они на спецслужбы и мы их не видим.

Другой пример. Наверное, есть где-то эксперты, которые точно знают, что произошло в Чернобыле.
Но мы - люди простые. Должны довольствоваться заявлениями властей или научно-популярными статьями.
Так что, по опыту дискуссий на данном форуме, например, понятно, что нам не понятно - что там было - ошибка разработчиков, ошибка эксплуатационников, или, вообще акт саботажа.

От	Игорь С.
К	Potato (26.11.2008 14:26:14)
Дата	30.11.2008 11:46:16

Смотрим "Ледниковый период"

>В дополнение к вышесказанному...
>Вы тут недавно говорили о специалистах...
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/12551.htm

>>"...мы то сейчас рассматриваем ситуацию со специалистами в их вотчине, в пределах их специальности."
>>"специалисты - это люди, которых учили прежде всего "как иметь грамотную память" в их области. Как запоминать. Чему верить. И делается это через составление протоколов, через использование четких специальных терминов, через использование справочных данных и пр."

>Недавно наткнулся на спор физиков "в их вотчине, в пределах их специальности." Одни говорят - учебник Ландау - Лифшица - высшее достижение человечества. Другие - полный отстой.
>Или другой пример: специалисты-сисадмины как сойдутся, так и заспорят, что лучше - Винды или Юникс / Линукс.

Здесь ситуация достаточно простая. В обоих случаях речь идет
об эмоциональной оценке вклада в предмет, а не о самом предмете. Ведь никто не говорит, что у Ландау-Лифциша сплошные ошибки. Речь в дискуссии "отстой vs.высшее достижение" идет о методике изложения, об отборе материала.

Точно так же никто не спорит, что и Windows и Linux - работающие системы. Спор идет о том, какие функции и для кого удобнее. Т.е. это внутрицеховые разборки и, как мне кажется, они просто не должны интересовать широкую публику.

А если интересуют, то стоит брать журнал, где достоинства и недостатки более менее четко форулируются и представляются в виде объективных данных. Дополненных мнением экспертов.

Второе, на что следует обращать внимание - являются ли рассматриваемые высказывания официальными или это безотвественный треп, которым специалисты как и все люди тоже не прочь побалываться. Мой скромный опыт говорит, что как только специалистам предлагают дать официальное заключение, количество "опровергающих" критических высказываний резко уменьшается.

В случае с самолетами 9/11 есть люди, которым было официально поручено сделать заключение и которые опубликовали свом мнение официальным способом. Более того, никаких проблем у специалистов официально выразить сомнения в оценке NIST нет. Но таких официальных высказываний нет.

Так же, впрочем, как нет официальных высказываний "десятитомник Ландафшица - отстой".

>Опять же эксперты не всегда видны. Я тут недавно поторопился с утверждением, что специалистов по вгонянию самолетов в здания - нет в природе. Наверное, таковые есть. Те, кто готовят диверсии, или те, кто с диверсантами борятся. Только работают они на спецслужбы и мы их не видим.

Вообще-то видим. Я советую обратить внимание на Ледовый период, где за неделю более-менее способным людям ставят программу фигурного катания, которую не стыдно показать публике. Это полный аналог "вогнать самолет в здание".

А вот профессиональных спортсменов, что является аналогом подготовки квалифицированого летчика, за неделю подготовить
еще никому не удавалось.

>Другой пример. Наверное, есть где-то эксперты, которые точно знают, что произошло в Чернобыле.

С Чернобылем проблема не в экспертах, а в данных. Они просто отстутствуют. И эксперты соревнуются как при катастрофической нехватке данных восстановить реальную картину. Хотя расхождения не слишком значительные. Если вас интересует, то можно обсудить, у меня на столе лежит журнал "Атомная энергия" с последней официальной версией.

>Но мы - люди простые. Должны довольствоваться заявлениями властей или научно-популярными статьями.
>Так что, по опыту дискуссий на данном форуме, например, понятно, что нам не понятно - что там было - ошибка разработчиков, ошибка эксплуатационников, или, вообще акт саботажа.

Это правильный вопрос. И не простой. Может откроем новую ветку с условным названием "Как юзать технических экспертов"? По Чернобылю я достаточно много знаю. Параллельное обсуждение нескольких случаев (Чернобыль, 9/11 ) гораздо лучше, чем один частный случай.

Так что с Америкой, продолжаем обмен мнениями? Если да, то может перед продолжением вы сформулируете ещераз с учетом прошедшей дискуссии хотя бы грубо ваш тезис? А то мы очень сильно расплываемся.

От	Potato
К	Игорь С. (30.11.2008 11:46:16)
Дата	03.12.2008 14:18:02

Что ж, начнем сначала.

Если хотите сначала, то начнем сначала. Свой тезис я изложу в конце.

Теперь по пунктам.

Как выяснилось, с учебником и операционкой, у разных экспертов могут быть разные мнения.
Спасибочки.

Далее. Вы говорите: "Я советую обратить внимание на Ледовый период, где за неделю более-менее способным людям ставят программу фигурного катания, которую не стыдно показать публике. Это полный аналог "вогнать самолет в здание". "
Спасибочки еще раз. То есть, людей, которым "ставят программу фигурного катания, которую не стыдно показать публике" за неделю, можно видеть и даже пощупать руками. Людей, которых за неделю обучили специально "вогнать самолет в здание" мы не видим. Разве, что Вы имеете возможность общаться с покойниками. Эксперты по этому вопросу имеются в спецслужбах, но, естественно, молчат.

О Чернобыле. Двусмысленная у Вас получилась фраза: "Если вас интересует, то можно обсудить, у меня на столе лежит журнал "Атомная энергия" с последней официальной версией."
Ежели эта последняя версия является последней на сегодняшний день, то есть, это - одна из версий, которые регулярно появлялись и будут появляться в обозримом будущем, то она меня не интересует. Будь она хоть трижды официальной. Но если Вы, как человек в теме, считаете, что эта версия лучше предыдущих и мало вероятно, что в обозримом будущем появится что-нибудь получше, то она заинтересует не только меня, но и многих других.

Теперь, в заключение, о моем тезисе.
Вы говорите: "В случае с самолетами 9/11 есть люди, которым было официально поручено сделать заключение и которые опубликовали свом мнение официальным способом. Более того, никаких проблем у специалистов официально выразить сомнения в оценке NIST нет. Но таких официальных высказываний нет."
Никаких причин верить официальным высказываниям у меня нет. Официальные высказывания в прошлом много раз оказывались ложью. Почему они заслуживают доверия теперь?
В этом весь вопрос.
Аналогичная история, которую я уже упоминал.
В случае с оружием массового поражения в Ираке эксперт Джозеф Вилсон получил задание изучить один из аспектов. Официальные высказывания его мнения переврали.

От	Игорь С.
К	Potato (03.12.2008 14:18:02)
Дата	03.12.2008 23:48:46

Я не предлагал начинать сначала

>Если хотите сначала, то начнем сначала.

Ни в коем разе. У меня нет желания ходить по кругу. Какую мою фразу вы восприняли как предложение начать сначала?

>Свой тезис я изложу в конце.

На будущее просьба это делать в начале.

>Теперь по пунктам.

>Как выяснилось, с учебником и операционкой, у разных экспертов могут быть разные мнения.
>Спасибочки.

Это издевательство?

Я вам подробнейшим образом объяснил, что по сути дела мнение у всех экспертов одно. Вы поняли объяснение или нет?

Вы умеете отличать эмоциональные оценки от оценок по существу дела и неофициальные от официальных?
Да или нет?

Вы согласны, что эти оценки надо рассматривать по-разному, да или нет?

Иначе у нас дискуссия пойдет по типу:
- Может один эксперт по прочности сказать, что вчера "Милан" играл лучше "Интера" а второй, что "Интер" играл лучше Милана
- да, может.
- Ну спасибочки, значит у экспертов по прочности могут быть разные мнения.

Я в такие игры играть не буду.

Соответственно, если хотите, давайте шаг за шагом и медленно. И не грузите меня, пожалуйста, "набором фактов". Вы написали достаточно, чтобы я понял вашу позицию, дальнейшее добавление ничего не даст. Все ваши аргументы я подробно разберу.

Если мои вопросы непонятны хоть в одном слове - уточняйте, я дам пояснения.

Все остальное - после.

От	Potato
К	Игорь С. (03.12.2008 23:48:46)
Дата	04.12.2008 14:34:27

Re: Я не...

Вы пишете: "Ни в коем разе. У меня нет желания ходить по кругу. Какую мою фразу вы восприняли как предложение начать сначала?"

Ранее Вы сказали: "Так что с Америкой, продолжаем обмен мнениями? Если да, то может перед продолжением вы сформулируете ещераз с учетом прошедшей дискуссии хотя бы грубо ваш тезис? А то мы очень сильно расплываемся."

То есть желания продолжить с последней точки (мой пост http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/12627.htm ) Вы не выразили. А ведь там и был изложен мой тезис. Повторю его сначала, по Вашей просьбе:
Видите ли, я считаю, что большинство американцев - честные люди. Включая правительственных чиновников, судейских, полицейских, журналистов.
Тем не менее, правительственные чиновники неоднократно лгали в аналогичных обстоятельствах. При необходимости их покрывали и судейские, и полицейские. Которые не раз лгали и сами по себе.
А журналисты ведущих СМИ (mainstream media) их покрывали.
Так что могли они лгать и в этот раз. А могли и сказать правду. Правду мы, возможно, никогда не узнаем.
===========

Теперь об экспертах.

Вы пишете: "Я вам подробнейшим образом объяснил, что по сути дела мнение у всех экспертов одно. Вы поняли объяснение или нет?
Вы умеете отличать эмоциональные оценки от оценок по существу дела и неофициальные от официальных?
Да или нет? "

Замечательно.
Ранее Вы писали: "В обоих случаях речь идет об эмоциональной оценке вклада в предмет, а не о самом предмете. Ведь никто не говорит, что у Ландау-Лифциша сплошные ошибки. Речь в дискуссии "отстой vs.высшее достижение" идет о методике изложения, об отборе материала"
При всем моем уважении к Вам, не могу с Вами согласиться, что здесь разница исключительно в эмоциоанальных оценках. Ибо "методика изложения" и "отбор материала" - главные параметры в оценке учебников. Если Вам известны более объективные методы оценки, то, пожалуйста, разъясните.

В случае с операционками, ссылка на эмоциональность работает. Сисадмин, разбуженный в 3 часа ночи известием, что его сеть не работает, надолго сохранит желание разобраться с Биллом Гейтсом или Денисом Ричи так, как это сделал Раскольников со старушкой.

Ваш пример с футболом, однако, не канает. Какая команда играла лучше, показывает счет игры. Если же эксперт говорит типа: "Наша команда сильнее, хотя и проиграла", - то это, наверное, официальный эксперт. Озвучивать официальную точку зрения - не мешки ворочать.

Вы говорите: "Если мои вопросы непонятны хоть в одном слове - уточняйте, я дам пояснения."

Что ж, давайте разбираться. Ранее Вы сказали: "А если интересуют, то стоит брать журнал, где достоинства и недостатки более менее четко форулируются и представляются в виде объективных данных. Дополненных мнением экспертов."

Правильно ли я Вас понял, что если Вас заинтересует статья в солидном журнале, Вы удовольствуютесь проверкой, представляет ли автор официальную точку зрения своей организации? Вы не попытаетесь проверить логику его рассуждений? Воспроизвести его результаты? Не попытаетесь сравнить его результаты с результатами других авторов?

Далее Вы говорите: "Второе, на что следует обращать внимание - являются ли рассматриваемые высказывания официальными или это безотвественный треп, которым специалисты как и все люди тоже не прочь побалываться. Мой скромный опыт говорит, что как только специалистам предлагают дать официальное заключение, количество "опровергающих" критических высказываний резко уменьшается."

Как мне кажется, официальное заключение - это некое обтекаемое высказывание, следующее "линии партии". В официальном заключении эксперт может не высказать своего мнения, потому что оно этой "линии" противоречит.
Если у меня доверительные отношения с экспертом, я предпочту его неофициальное мнение. Снабженное многочисленными ИМХО. Конечно, если это эксперт, а не человек, который "с начальником отделения на дружеской ноге", рассылающий 30 тысяч одних курьеров.

От	Игорь С.
К	Potato (04.12.2008 14:34:27)
Дата	05.12.2008 20:24:48

Это путь в тупик

>>"Ни в коем разе. У меня нет желания ходить по кругу. Какую мою фразу вы восприняли как предложение начать сначала?"

>Ранее Вы сказали:

>>Так что с Америкой, продолжаем обмен мнениями? Если да, то может перед продолжением вы сформулируете ещераз с учетом прошедшей дискуссии хотя бы грубо ваш тезис? А то мы очень сильно расплываемся.

>То есть желания продолжить с последней точки (мой пост http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/12627.htm ) Вы не выразили.

И что? Если я не выразил желания, то отсюда ни разу не следует, что я против. Я и написал "с учетом прошедшей дискуссии". Просто ваше

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/12627.htm

затрагивает сликом много моментов. Я же выразил готовность рассмотреть ( по очереди!) все ваши аргументы.

> Повторю его сначала, по Вашей просьбе:
>Видите ли, я считаю, что большинство американцев - честные люди. Включая правительственных чиновников, судейских, полицейских, журналистов.
>Тем не менее, правительственные чиновники неоднократно лгали в аналогичных обстоятельствах. При необходимости их покрывали и судейские, и полицейские. Которые не раз лгали и сами по себе.
>А журналисты ведущих СМИ (mainstream media) их покрывали.
>Так что могли они лгать и в этот раз. А могли и сказать правду. Правду мы, возможно, никогда не узнаем.

Я вообще не понимаю этого тезиса. Мне абсолютно пофигу, что думаю все перечисленные вами люди: журналисты, судейские, полицейские, правительственные чиновники за пределами их компетенции. Думают они, что американцы летали на Луну - не важно. Думают, что не летали - тоже не важно.

Вас то почему волнует, что они там думают?

Если это для вас единственное место, где вы можете найти правду - то да, не узнаете. Правда ищется совсем в других местах.

Можно долго обсуждать насколько верно ваше предположение о возможности солгать для перечисленных категорий и я полагаю, что ваша оценка абсолютно преувеличина - но это все оффтопик, если мы говорим о Лунной афере и 9/11.

Если говорим об американском обществе вообще - то дело другое.

>===========

>Теперь об экспертах.

>Вы пишете:

>>"Я вам подробнейшим образом объяснил, что по сути дела мнение у всех экспертов одно. Вы поняли объяснение или нет?
>>Вы умеете отличать эмоциональные оценки от оценок по существу дела и неофициальные от официальных?
>>Да или нет? "

>Замечательно.

Замечательно то замечательно, но вы так и не ответили ни да ни нет. Ответьте, уж будьте добры.
а) да
б) нет

>Ранее Вы писали: "В обоих случаях речь идет об эмоциональной оценке вклада в предмет, а не о самом предмете. Ведь никто не говорит, что у Ландау-Лифциша сплошные ошибки. Речь в дискуссии "отстой vs.высшее достижение" идет о методике изложения, об отборе материала"

>При всем моем уважении к Вам, не могу с Вами согласиться, что здесь разница исключительно в эмоциоанальных оценках. Ибо "методика изложения" и "отбор материала" - главные параметры в оценке учебников. Если Вам известны более объективные методы оценки, то, пожалуйста, разъясните.

Известны. Методика изложения и отбор материала не имеют никакого значения если в самом содержании есть ошибки.
Если неправильно сформулирваны условия применения теорем, если есть ошибки в формулах, если в результате применения формул из учебника получаются результаты, противоречащие практике.

>В случае с операционками, ссылка на эмоциональность работает. Сисадмин, разбуженный в 3 часа ночи известием, что его сеть не работает, надолго сохранит желание разобраться с Биллом Гейтсом или Денисом Ричи так, как это сделал Раскольников со старушкой.

Я уважаю рузбуженного сисадмина и его желание, но его эмоции не имеют отношению к делу.

>Ваш пример с футболом, однако, не канает. Какая команда играла лучше, показывает счет игры. Если же эксперт говорит типа: "Наша команда сильнее, хотя и проиграла", - то это, наверное, официальный эксперт. Озвучивать официальную точку зрения - не мешки ворочать.

Если не нравится мой - приведите другой.

Если вы считаете, что Спартак сейчас играет сильнее ЦСКА, поскольку выиграл у него 1:0, то футбол с вами я обсуждать не буду.

>Вы говорите: "Если мои вопросы непонятны хоть в одном слове - уточняйте, я дам пояснения."

>Что ж, давайте разбираться. Ранее Вы сказали: "А если интересуют, то стоит брать журнал, где достоинства и недостатки более менее четко форулируются и представляются в виде объективных данных. Дополненных мнением экспертов."

>Правильно ли я Вас понял, что если Вас заинтересует статья в солидном журнале, Вы удовольствуютесь проверкой, представляет ли автор официальную точку зрения своей организации?

Неправильно. Научить вас строить логические отрицания утверждений?

> Вы не попытаетесь проверить логику его рассуждений? Воспроизвести его результаты?

Не попытаюсь. Я это сделаю.

>Не попытаетесь сравнить его результаты с результатами других авторов?

Не попытаюсь. Я это сделаю.

Вы понятие "необходимое условие" и "достаточное" знаете, мне можно ими пользоваться или необходимо предварительнро объяснить?

>Далее Вы говорите: "Второе, на что следует обращать внимание - являются ли рассматриваемые высказывания официальными или это безотвественный треп, которым специалисты как и все люди тоже не прочь побалываться. Мой скромный опыт говорит, что как только специалистам предлагают дать официальное заключение, количество "опровергающих" критических высказываний резко уменьшается."

>Как мне кажется, официальное заключение - это некое обтекаемое высказывание, следующее "линии партии".

Нет. Тем более, что линии партии обычно никакой не существует. Как в США "линия партии"

> В официальном заключении эксперт может не высказать своего мнения, потому что оно этой "линии" противоречит.

Его обязанность - не высказывать свое мнение, а привести объективные факты и их объективную оценку. Причем сторого по правилам. В соответствии с техническими правилами и научными законами. Его "мнение" в официальное заключение не включается.

Если вам интересно - могу дать ссылку на экспертное заключение по полетам 9/11 ( на английском, ессно). Там перечислется типа "в 8 часов 45 минут 30 секунд был зафиксирован прибором "ААА" вопрос с борта 734 ... Вопрос зафиксирован приборов станции наблюдения А и станцией наблюдения Б. В 8-47 выключен автопилот. В 8-53 включен автопилот. И так далее в том же духе.

>Если у меня доверительные отношения с экспертом, я предпочту его неофициальное мнение.

А я - нет. Ибо это - путь в тупик, в которой истины нет.

>Снабженное многочисленными ИМХО.

А чем вам Имхи то помогут? Докажут, что истины мы никогда не узнаем? Так - не узнаем.

От	Potato
К	Игорь С. (05.12.2008 20:24:48)
Дата	10.12.2008 14:11:48

Re: Это путь...

Официальный эксперт Бернанке, кризис и "политика партии".

В марте 2007 года Официальный эксперт Бернанке давал показания в конгрессе.

http://www.ft.com/cms/s/0/cfb54e7e-dd39-11db-8d42-000b5df10621.html

Он, в частности, сказал: ": “To date the incoming data have supported the view that the current stance of policy is likely to foster sustainable economic growth and a gradual ebbing in core inflation.”

The Fed’s recent policy statement – which baffled markets when it was released a week ago – was not intended to signal that the Fed now had a neutral policy stance, he said.

“I want to emphasise that we have not shifted away from an inflation bias,” he said.

Mr Bernanke said changes to the Fed statement were intended to give it greater scope to respond quickly if the outlook for either growth or inflation deteriorated significantly. “We are looking for a bit more flexibility given the uncertainty we face.”

Mr Bernanke also brushed aside comments by Alan Greenspan, his predecessor, that the expansion looked to be ageing, raising the possibility of a recession. Expansions did not “die of old age”, he said.

Mr Bernanke played down the threat from the subprime mortgage market and highlighted a new risk to growth from weak business investment. His comments came as the Department of Commerce released figures showing that durable goods orders bounced back weakly in February after a plunge in January.

“The possibility that the recent weakness in business spending will persist is an additional downside risk,” he said.

The Fed chairman hinted that the weakness had been a surprise: “The magnitude of the slowdown has been somewhat greater than would be expected given the normal evolution of the business cycle.”

But he added: “Despite the recent weak readings, we expect business investment in equipment and software to grow at a moderate pace this year.”

He was less alarmed than many investors by the distress in the subprime mortgage market.

“At this juncture...the impact on the broader economy and financial markets of the problems in the subprime market seem likely to be contained,” he said.

He recognised the risk that the housing market correction “could turn out to be more severe than we currently expect, perhaps exacerbated by problems in the subprime sector”. Overall, he indicated that the US central bank remained relatively upbeat about prospects for growth.

He said consumer spending “has continued to be well maintained so far this year” and said consumption “should continue to support the economic expansion in the coming quarters”.

Mr Bernanke added “the economy appears likely to continue to expand at a moderate pace over the coming quarters”."

А, как тепереь официально подтвердили, рецессия началась в декабре 2007 года (например, http://money.cnn.com/2008/12/01/news/economy/recession/?postversion=2008120112 ).
Вы полагаете, что он хуже своеге предшественника Гринспана знал, что всякий период роста кончается циклическим спадом? И действительно не видел рисков от subprime mortgage market, например?
Или же он руководствовался линией партии, которой по-Вашему нет в США, а именно, насколько возможно поддерживать веру в народе, что все хорошо в этом лучшем из миров?

Вы говорите: "Его [эксперта] обязанность - не высказывать свое мнение, а привести объективные факты и их объективную оценку. Причем сторого по правилам. В соответствии с техническими правилами и научными законами. Его "мнение" в официальное заключение не включается."

За месяц до того Бернанке заявил http://www.reuters.com/article/businessNews/idUSWAT00696320070214 :
"Federal Reserve Chairman Ben Bernanke said the prolonged inversion of the U.S. Treasury debt yield curve does not signal a slowing economy, but it could pressure profits at smaller banks.

"There's been a good bit of evidence that the declines in the term premium and perhaps a great deal of saving chasing a limited number of investment opportunities around the world have led to a somewhat permanent flattening or even inversion of the yield curve, and that pattern does not necessarily predict a slowing in the economy or recession," Bernanke said on Wednesday in testimony to the Senate Banking Committee.

He said he did not see the inversion as putting "tremendous pressure" on the banking sector, as many banks were able to use hedges and other financial instruments to deal with the problem of higher short-term deposit rates and lower long-term loan rates. Smaller banks may have more difficulty with this, he said."

Суть дела в том, что inverted yield curve рассматривается, как показатель близкого спада. "объективный факт... Причем сторого по правилам. "
Что Бернанке отрицал. А hedges and other financial instruments, которые он здесь упоминает, это как раз те derivatives, которые и рассматриваются ныне, как причина кризиса.

Вот Вам и американские эксперты.

Об учебниках. "Известны. Методика изложения и отбор материала не имеют никакого значения если в самом содержании есть ошибки.
Если неправильно сформулирваны условия применения теорем, если есть ошибки в формулах, если в результате применения формул из учебника получаются результаты, противоречащие практике."
Во-первых, как могут получаться результаты, противоречащие практике из правильных формул?
Во-вторых, и это главное, Ландавшица обычно критикуют не просто так, а сравнивают с неким средним уровнем неплохих учебников, которые имеют небольшое количество ошибок.
Возьмем, к примеру, учебник математики. Это набор определений и доказательств теорем. Если произвольно поменять их местами, количество ошибок не изменится. Изменится ли качество учебника?
Изменится ли качество учебника, если из каждой главы выбросить последнюю теорему?
А если все доказательства заменить словами: "Доказательство оставлено читаталю в качестве упражнения", - то количество ошибок может уменьшится и качество учебника возрастет?

Вы говорите: "Если не нравится мой - приведите другой [пример].
Если вы считаете, что Спартак сейчас играет сильнее ЦСКА, поскольку выиграл у него 1:0, то футбол с вами я обсуждать не буду."
Ну, футбол - дело слишком эмоциональное.
Рассмотрим, например, фотомагазин, где продают не столько простые фотоаппараты, сколько более сложные, для более продвинутых покупателей. Продавец магазина и является экспертом для покупателей.
"Линия партии" для него - попытаться уговорить покупателя сделать покупку, более выгодную для владельца, но и не врать слишком сильно. Покупатель, почувствовавший обман, может попытаться покупку вернуть. Или расписать об этом магазине в интернете. А довольный покупатель порекомендует магазин другим.
Как мы выяснили из примера с научной статьей в журнале, вы попытаетесь проверить логику рассуждений автора и воспроизвести его результаты. То есть, каждый - сам себе лучший эксперт.
В примере с фотомагазином, если покупатель - сам эксперт, то он просто выберет фотоаппарат сам.
Рассмотрим случай, когда покупателю нужен совет продавца-эксперта.
Если продавец говорит: "Продукция фирмы А - отстой, мать-перемать", или: "Продукция фирмы А уступает продукции фирмы Б по таким-то и таким-то параметрам", - то это может быть:
а) информированный ответ по существу, подтверждаемый специальными журналами, например.
б) эмоциональный ответ. Продавец-эксперт почему-то ненавидит фирму А и пытается ее фотоаппараты очернить.
в) заученный ответ. Продавец - новичок, поэтому он весьма слабенький эксперт.

Вы говорите: "А чем вам Имхи то помогут? Докажут, что истины мы никогда не узнаем? Так - не узнаем."

Именно, что не узнаем.

Унося покупку из магазина, покупатель не знает, с каким типом эксперта он имел дело. И помогли ли ему сэкономить деньги или наоборот, облапошили. Если сам покупатель - не эксперт.

Точно так же, как мы никогда не узнаем, например, сколько правды в том, что говорят Бернанке и Полсон. Тоже вполне настоящие эксперты.

Оффтоп 1.
Вы говорите: "Если вам интересно - могу дать ссылку на экспертное заключение по полетам 9/11 ( на английском, ессно). Там перечислется типа "в 8 часов 45 минут 30 секунд был зафиксирован прибором "ААА" вопрос с борта 734 ... Вопрос зафиксирован приборов станции наблюдения А и станцией наблюдения Б. В 8-47 выключен автопилот. В 8-53 включен автопилот. И так далее в том же духе."

Напоминает, как представитель США в ООН демонстрировал текст переговоров советского летчика, сбившего Боинг под Сахалином. Перевод был несколько неточным. С целью усугубления. Через пару дней американцы поправились. Но осадочек-то, как говорится, остался.

Оффтоп 2. Так как там с последней версией Чернобыльской аварии. Как я уже говорил, если Вы действительно верите, что она более вероятна, чем предыдущие, то, навеное, была бы интересна всему форуму...

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (30.09.2008 19:59:46)
Дата	01.10.2008 06:51:11

Офигенно.

>>Еще раз: Риск - это реакция СМИ. Точнее их владельцев. А это именно те люди, которые дергают за ниточки политиков.
>
>Вы были хоть раз в США?

А зачем ему быть в США, чтобы что-то утверждать? Мы вроде не в 15 веке живем?

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (01.10.2008 06:51:11)
Дата	01.10.2008 07:20:47

Вы даже не представляете, насколько точен ваш заголовок

>>>Еще раз: Риск - это реакция СМИ. Точнее их владельцев. А это именно те люди, которые дергают за ниточки политиков.
>>
>>Вы были хоть раз в США?
>
>А зачем ему быть в США, чтобы что-то утверждать? Мы вроде не в 15 веке живем?

Это серьезно? У меня пока кроме слов "офигенно" другой реакции на ваши слова нет. Но если вы серьезно, то я прокомментрую.

Чтобы что-то утверждать ессно нигде быть не обязательно. Даже знать ничего не надо. Можно (в значение "возможно") утверждать, что Луна сделана из сыра, не побывав на Луне, можно, кто ж спорит.

Видеть что-то либо своими глазами надо совсем для другого, чтобы увязать свои представления с реальностью. Почему-то многие считают это полезным и важным. Хотя можно и не увязывать.

А вопрос был задан совсем для другого, я просто хочу понять, такое мнение у Potato возникло из чтения литературы, или он все же сам побывал в США. Возможно и то и другое.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (01.10.2008 07:20:47)
Дата	01.10.2008 11:42:41

Не представлял! Потому что дальше - больше.

>Чтобы что-то утверждать ессно нигде быть не обязательно. Даже знать ничего не надо. Можно (в значение "возможно") утверждать, что Луна сделана из сыра, не побывав на Луне, можно, кто ж спорит.
Представьте себе, что большинство уверено, в том что луна сделана НЕ из сыра имеено НЕ ПОБЫВАВ НА ЛУНЕ!
>Видеть что-то либо своими глазами надо совсем для другого, чтобы увязать свои представления с реальностью. Почему-то многие считают это полезным и важным. Хотя можно и не увязывать.
Да, побывав в Америке, Вы можете уверенно утверждать, что мостовые там сделаны не из сыра. И Все. Но речь то шла не про это.
>А вопрос был задан совсем для другого, я просто хочу понять, такое мнение у Potato возникло из чтения литературы, или он все же сам побывал в США. Возможно и то и другое.
Интересно, и как это побывание в США могло способствовать или препятствовать возникновению такого мнения???
Как бы обсуждаемое положение дел по идее не только не светится, но и скрывается. И скрывается от местных жителей, аборигенов т скть. Как это ИгорьС или Потато побывав в Америке смогли бы разобраться - загадка похлеще чем падение небоскреба от излучения соседского пожара.

От	Игорь С.
К	Кравченко П.Е. (01.10.2008 11:42:41)
Дата	01.10.2008 20:23:55

Re: Не представлял!...

>>Чтобы что-то утверждать ессно нигде быть не обязательно. Даже знать ничего не надо. Можно (в значение "возможно") утверждать, что Луна сделана из сыра, не побывав на Луне, можно, кто ж спорит.
>Представьте себе, что большинство уверено, в том что луна сделана НЕ из сыра имеено НЕ ПОБЫВАВ НА ЛУНЕ!

Это вы себе доказываете? Я рад за вас, что вы наконец поняли такую простую вещь. Если вы еще поймете ту фразу, которую я написал Potato, будет совсем хорошо.

>>Видеть что-то либо своими глазами надо совсем для другого, чтобы увязать свои представления с реальностью. Почему-то многие считают это полезным и важным. Хотя можно и не увязывать.
>Да, побывав в Америке, Вы можете уверенно утверждать, что мостовые там сделаны не из сыра. И Все. Но речь то шла не про это.

Вы предлагаете обсудить, что можно интересного узнать, поработав ( не побывав!!!, это разные вещи) в США? Уверяю вас, что кроме того, что мостовые там сделаны не из сыра, можно узнать еще много чего.

>>А вопрос был задан совсем для другого, я просто хочу понять, такое мнение у Potato возникло из чтения литературы, или он все же сам побывал в США. Возможно и то и другое.

>Интересно, и как это побывание в США могло способствовать или препятствовать возникновению такого мнения???

Если вам интересно - выясняйте. Мне ваше "как" не интересно.

>Как бы обсуждаемое положение дел по идее не только не светится, но и скрывается. И скрывается от местных жителей, аборигенов т скть. Как это ИгорьС или Потато побывав в Америке смогли бы разобраться - загадка похлеще чем падение небоскреба от излучения соседского пожара.

А с чего вы взяли, что скрывается? Как раз от местных жителей вопросы, касающиеся их непосредственно, в США скрыть довольно трудно, по моим наблюдениям. Приведите, поалуйста, пример действий госслужащих внутри США (внешняя политика американцев вообще мало волнует), когда что-либо существенное, касающееся жизни американцев, было скрыто, чтобы я лучше понял, о чем речь.

От	Alex~1
К	Potato (25.09.2008 15:50:32)
Дата	25.09.2008 16:45:00

Re: Экий ты...

>Помнится, когда Пауерса сбили, президент США Эйзенхауер заявил, что он проводил метеорологические исследования и на советскую территорию залетел случайно.

Если бы только Эйзенхауэр.
О том же завфил не толькко ГосДеп, т.е. министерсво иностранных дел, но и НАСА. И вообще, Паурс официально работал в НАСА.

Интересно сравнить то, что уже знаем мы, с тем, что официально заявило НАСА для печати: “Один из самолетов типа У-2 Национального управления по аэронавтике и исследованию космического пространства, предназначенных для научно-исследовательских целей и находящихся в эксплуатации с 1956 года для изучения атмосферных условий и порывов ветра на больших высотах, пропал без вести с 9 часов утра 1 мая (по местному времени) после того, как его пилот сообщил, что испытывает затруднения с кислородом и находится над озером Ван в районе Турции”. 4 мая НАСА устроило пресс-конференцию, на которой было сообщено: “Вскоре после начала полета обнаружилась неисправность кислородного питания, после чего связь с самолетом была потеряна. Поиски самолета продолжаются. Цель исследования носила чисто мирный характер”.

В этот же день представитель государственного департамента по вопросам печати Уайт зачитал журналистам специальное заявление: “Американский самолет типа “Локхид” У-2, проводивший исследования в верхних слоях атмосферы в районе турецко-советской границы 1 мая этого года, сбился с курса из-за неисправности кислородного питания единственного пилота”.

От	Игорь С.
К	Alex~1 (25.09.2008 16:45:00)
Дата	25.09.2008 19:39:33

Все правильно

В данном случае они считали, что разоблачение а) маловероятно, б) а американским избирателям вообще пофигу, что США делает в Турции, России ипрочих Гондурасах.