От Константин
К Кудинoв Игорь
Дата 17.09.2008 12:58:42
Рубрики В стране и мире;

Re: Отлично, нашелся...

Сразу скажу своё общее отношение.
Я считаю, что степень моего знания вопроса не позволяет мне делать определённые выводы.
Поэтому я не являюсь сторонником какой-то из версий.

В целом те , аргументы которые были высказаны в фильме Кьезы мне кажутся серъёзными основаниями для сомнения в официальной версии.
При этом, наибольшее впечатление производят следующие моменты:
1. Люди без реальной лётной подготовки смогли трижды порозить цели.
2. Возможность захвата лайнеров для удара по объектам на земле была известна давно, и должна была заложена в системы безопасности. Тут она не сработала и в крупнейшем мегаполисе, и в министерстве обороны.
3. Удар и по ВТС и по Пентагону был произведён так, что были минимизированы человеческие жертвы.



>
>>1) Захват групой невооруженных арабов пассажирского самолета, причем так, что никто - диспетчеры, сллужбы безопасности и пр. - об этом не узнали.
>вооруженных арабов. нож для бумаги видел? Очень немногие люди могут сохранять спокойствие при виде перерезанного горла с хлещущей из артерий кровью.

Разумный аргумент.

Тут важны детали системы безопасности авилайнеров.
Вроде было правило, что при захвате самолётов не оказывать сопротивления угоньщикам. Ведь обычно захватывают самолёты для выдвижения политических требований.

>>2) Попадание летчиком, тренировавшемся на легкомоторном самолете, в здание высотой 400 м и шириной в 60 при полете над городом, с маневрированием.
>ребята неплохо отработали навыки еще и на симуляторах. Ну не дистанционно же их выводили.
Насчёт симуляторов уж очень сомнительно. Если бы это прошло один раз, а тут трижды.

>>3) Обрушение башни в результате пожара, т.е. горения в ней офисной мебели и пр. (Разлитый керосин сгорел в течение нескольких секунд, ну, минут).
>
>я тебя не узнаЮ :( , или ты тоже путаешь температуру потери прочности с температурой плавления ? Керосин был не просто разлит, а разогрет и мелко диспергирован ударом, после сгорания керосиновоздушной смеси в очаге горело все, включая магниево-алюминиевые сплавы остатков самолета. Алюминий горит очень нехило, тут у меня у клиентов металлолом при погрузке на судно горел так, что не могли потушить ничем, от воды только разгоралось сильнее. Какая там темп. потери прочности конструкциооной сталью - градусов 300 ? Кстати, разное время обрушения башен хорошо объясняется покрытием в одной из них дополнительной теплозащитой несущих конструкций.

Не могу сказать насколько это реалистично. Но ИМХО такая логика вполне поддаётся научной проверке. Но сразу хотел бы уточнить. Как в такой версии укладывается то, что
- пожары и сильные бывали в небоскрёбах не раз , но не приводили к обрушениям
- возможность удара самолёта закладывалась в конструкцию небоскрёбов.

От Кудинoв Игорь
К Константин (17.09.2008 12:58:42)
Дата 17.09.2008 13:30:31

Re: Отлично, нашелся...

>Сразу скажу своё общее отношение.
>Я считаю, что степень моего знания вопроса не позволяет мне делать определённые выводы.
>Поэтому я не являюсь сторонником какой-то из версий.

>В целом те , аргументы которые были высказаны в фильме Кьезы мне кажутся серъёзными основаниями для сомнения в официальной версии.

я Кьзу не смотрел

>При этом, наибольшее впечатление производят следующие моменты:
>1. Люди без реальной лётной подготовки смогли трижды порозить цели.
три раз из четырех, причем с Пентагоном почти промахнулись.

>2. Возможность захвата лайнеров для удара по объектам на земле была известна давно, и должна была заложена в системы безопасности. Тут она не сработала и в крупнейшем мегаполисе, и в министерстве обороны.
времени на реакцию было совсем немного
>3. Удар и по ВТС и по Пентагону был произведён так, что были минимизированы человеческие жертвы.
ну, ты это, не загибай, три тыщи человек - хороша минимизация...


>>>2) Попадание летчиком, тренировавшемся на легкомоторном самолете, в здание высотой 400 м и шириной в 60 при полете над городом, с маневрированием.
>>ребята неплохо отработали навыки еще и на симуляторах. Ну не дистанционно же их выводили.
>Насчёт симуляторов уж очень сомнительно. Если бы это прошло один раз, а тут трижды.

зря тебе сомнительно, пилотов готовят именно на симуляторах, вопрос в степени подобия. Для выруливания в площадь 400*60 метров хватит и Майкрософта.


>Не могу сказать насколько это реалистично. Но ИМХО такая логика вполне поддаётся научной проверке. Но сразу хотел бы уточнить. Как в такой версии укладывается то, что
>- пожары и сильные бывали в небоскрёбах не раз , но не приводили к обрушениям

таких пожаров, с массированными первичными повреждениями, не бывало. Системы пожаротушения врядли рассчитываются на десятки тонн горящего алюминия с керосином и уничтожение внутренних конструкций.

>- возможность удара самолёта закладывалась в конструкцию небоскрёбов.
конструкции удары выдержали, и держали еще какое-то время пожар. Вот потушить пожар было невозможно -ну, такие риски и не закладывались.
От Константин
К Кудинoв Игорь (17.09.2008 13:30:31)
Дата 17.09.2008 18:28:15

Re: Отлично, нашелся...


>>3. Удар и по ВТС и по Пентагону был произведён так, что были минимизированы человеческие жертвы.
>ну, ты это, не загибай, три тыщи человек - хороша минимизация...


Удары были произвелены утром, когда далеко не все вышли на работу, плюс народ вышел на работу. В башнях работало до 50000 человек, поэтому реально могло быть гораздо больше жерт:

At the time of the incident, media reports suggested that tens of thousands might have been killed in the massacre, as on any given day upwards of 50,000 people could be inside the towers. Ultimately, 2,749 [40] death certificates were filed relating to the 9/11 attacks, as of May 23, 2007

http://en.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center

Согласно выводам Комиссии 9/11, приблизительно 16000 человек находились в башнях ВТЦ ниже зоны попадания самолетов. Большая часть из них выжила, будучи эвакуированной перед разрушением зданий. [43]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BA%D1%82_11_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2001_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0


В Пентагоне попали в ремонтируемое крыло здания. Это ИМХО наиболее странный момент.
!---------

От Пуденко Сергей
К Кудинoв Игорь (17.09.2008 13:30:31)
Дата 17.09.2008 15:34:11

Re: Отлично, нашелся...


>
>таких пожаров, с массированными первичными повреждениями, не бывало. Системы пожаротушения врядли рассчитываются на десятки тонн горящего алюминия с керосином и уничтожение внутренних конструкций.

в фильме Смолстом приводится пример уже более позднего горевшего небоскреба в Мадриде. Горел себе и горел сутки

>>- возможность удара самолёта закладывалась в конструкцию небоскрёбов.
>конструкции удары выдержали, и держали еще какое-то время пожар. Вот потушить пожар было невозможно -ну, такие риски и не закладывались.

ну.
И их снесли направленными взрывами, все три.

Это не относится к другим эпизодам теракта. Там свои подробности.Валить все в кучу нет смысла.
Билдинги ПМСМ были оборудованы аутентичной системой сноса,на супер пупер случай. Чтоб поперек всего Манхеттена не падали, как осины в лесу. И это ужасный "секрет" ,потому что - потому
От Кудинoв Игорь
К Пуденко Сергей (17.09.2008 15:34:11)
Дата 17.09.2008 15:49:11

Re: Отлично, нашелся...


>>
>>таких пожаров, с массированными первичными повреждениями, не бывало. Системы пожаротушения врядли рассчитываются на десятки тонн горящего алюминия с керосином и уничтожение внутренних конструкций.
>
>в фильме Смолстом приводится пример уже более позднего горевшего небоскреба в Мадриде. Горел себе и горел сутки

удивительно, зачем же делают огнезащиту несущих контрукций? Мало того, еще и дополительно замазывают. В Мадриде, наверное, десятки тонн керосина с алюминиево-магниевыми сплавами не жгли внутри билдинга. А во, вспомнил, в моей мотоциклетной юности было круто делать титановые набойки на каблуки кирзачей, ночью бывало, не скорости км 60 как чиркнешь по асфальту - так сноп ярко-белых искр метра на три, прохожие шарахалсь во все стороны, странно, почему нынешние байкеры не пользуют.

>>>- возможность удара самолёта закладывалась в конструкцию небоскрёбов.
>>конструкции удары выдержали, и держали еще какое-то время пожар. Вот потушить пожар было невозможно -ну, такие риски и не закладывались.
>
>ну.
>И их снесли направленными взрывами, все три.

>Это не относится к другим эпизодам теракта. Там свои подробности.Валить все в кучу нет смысла.
> Билдинги ПМСМ были оборудованы аутентичной системой сноса,на супер пупер случай. Чтоб поперек всего Манхеттена не падали, как осины в лесу. И это ужасный "секрет" ,потому что - потому

Палыч, ну че ты говоришь, не может такая фиговина валиться иначе как "под себя", даже небольшой наклон вызовет перераспределение веса здания по опорам, и самая нагруженная сложится, никто не будет закладывать запасы по прочности "на наклон" или там на встречу с Годзиллой.
От Пуденко Сергей
К Кудинoв Игорь (17.09.2008 15:49:11)
Дата 17.09.2008 16:03:26

Re: Отлично, нашелся...


>>>
>>>таких пожаров, с массированными первичными повреждениями, не бывало. Системы пожаротушения врядли рассчитываются на десятки тонн горящего алюминия с керосином и уничтожение внутренних конструкций.
>>
>>в фильме Смолстом приводится пример уже более позднего горевшего небоскреба в Мадриде. Горел себе и горел сутки
>
>удивительно, зачем же делают огнезащиту несущих контрукций? Мало того, еще и дополительно замазывают. В Мадриде, наверное, десятки тонн керосина с алюминиево-магниевыми сплавами не жгли внутри билдинга.

в здание номер 3 ничего не попадало и оно даже не горело.
Это "контрольный выстрел вголову" всей офиц артине по билдингам. и поэтому его проигнорировала большая комиссия.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/12177.htm
Башни Всемирного торгового центра Америка взорвала сама. К такому выводу пришла экспертная группа, в состав которой входят 130 инженеров и архитекторов из США.

>>>>- возможность удара самолёта закладывалась в конструкцию небоскрёбов.

>Палыч, ну че ты говоришь, не может такая фиговина валиться иначе как "под себя", даже небольшой наклон вызовет перераспределение веса здания по опорам, и самая нагруженная сложится, никто не будет закладывать запасы по прочности "на наклон" или там на встречу с Годзиллой.


На Тайване насколько я помню билдинги после не оч сильного тряса падали вкось тула и сюда. В Мехико -тоже. Предусмотреть крайняк (вплоть до а-бомбы) в ВТС могли и сделали это

Но это мои ламерские рассуждения. Там сами амер инж.эксперты все же работали (по ссылке)