От Кудинoв Игорь
К Alex~1
Дата 17.09.2008 12:14:17
Рубрики В стране и мире;

Re: Отлично, нашелся...

>>в моем понимании муслимы в самом деле впилили три самолета в здания, с четвертым непонятно...Для меня вопрос в степени отвязанности организаторов от материнской пуповины, мне кажется, что детки расшалились и послали мамочку, как это собираются сделать паки сегодня.
>
>Теперь, для ясности твоей позиции, ответь мне на несколько простых вопросов.
>Какова ТВОЯ СУБЪЕКТИВНАЯ оценка каждого из следующих событий:

>1) Захват групой невооруженных арабов пассажирского самолета, причем так, что никто - диспетчеры, сллужбы безопасности и пр. - об этом не узнали.
вооруженных арабов. нож для бумаги видел? Очень немногие люди могут сохранять спокойствие при виде перерезанного горла с хлещущей из артерий кровью. А она еще так толчками выбрызгивается, жуть полная... Если сомневаешься в муслимской любви к перерезанию глоток, то приходи к метро пр.Мира в курбан-байрам.

>2) Попадание летчиком, тренировавшемся на легкомоторном самолете, в здание высотой 400 м и шириной в 60 при полете над городом, с маневрированием.
ребята неплохо отработали навыки еще и на симуляторах. Ну не дистанционно же их выводили.

>3) Обрушение башни в результате пожара, т.е. горения в ней офисной мебели и пр. (Разлитый керосин сгорел в течение нескольких секунд, ну, минут).

я тебя не узнаЮ :( , или ты тоже путаешь температуру потери прочности с температурой плавления ? Керосин был не просто разлит, а разогрет и мелко диспергирован ударом, после сгорания керосиновоздушной смеси в очаге горело все, включая магниево-алюминиевые сплавы остатков самолета. Алюминий горит очень нехило, тут у меня у клиентов металлолом при погрузке на судно горел так, что не могли потушить ничем, от воды только разгоралось сильнее. Какая там темп. потери прочности конструкциооной сталью - градусов 300 ? Кстати, разное время обрушения башен хорошо объясняется покрытием в одной из них дополнительной теплозащитой несущих конструкций.

>4) Пролет Боинга под управлением новичка километра на высоте 6 м до попадания в Пентагон

так он и не попал в само здание, а впилил в землю и долетел уже тушкой.

>5) Полный отказ системы ПВО Пентагона
ну, все мы люди, и у нас РУст летал... Фактор времени, известное дело.

>6) Схлопывание крыльев и киля, втягивание самолета в пробитую нору и сгорание его там до полного отсутсвия обломков.
Это точно ты? :) Современные самолеты чуть ли не из фольги от кефирных пробок делают, сотовые и композитные конструкции рассыпаются в мусор, смотришь же ящик, много ли осталось в Перми - пара кусов обшивки...

>Как ты сам понимаешь, все эти вероятности я собираюсь возводить в степень и перемножать :)

>Всякую вопиющую туфту, вроде найденного паспорта террориста из самолета, я, так и быть, пропускаю. :)

да-да, ты забыл еще остатки ВСУ выдать за двигатель крылатой ракеты :)
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (17.09.2008 12:14:17)
Дата 17.09.2008 13:28:20

По твоим возражениям.

>вооруженных арабов. нож для бумаги видел? Очень немногие люди могут сохранять спокойствие при виде перерезанного горла с хлещущей из артерий кровью. А она еще так толчками выбрызгивается, жуть полная... Если сомневаешься в муслимской любви к перерезанию глоток, то приходи к метро пр.Мира в курбан-байрам.

При чем здесь глотки? Не было сигналов от экипажей об угоне. Наличие-отсутсвие оружия - это уровень серьезности "притязаний".

>>2) Попадание летчиком, тренировавшемся на легкомоторном самолете, в здание высотой 400 м и шириной в 60 при полете над городом, с маневрированием.
>ребята неплохо отработали навыки еще и на симуляторах. Ну не дистанционно же их выводили.

Чудесно, ты в Ил-2 не играл у себя на компе? Ба, да ты почти классный летчик. :) Кстати, какие симуляторы ты имеешь в виду?


>я тебя не узнаю :( , или ты тоже путаешь температуру потери прочности с температурой плавления ?

Я где-то что-то сказал о температуре плавления?

>Керосин был не просто разлит, а разогрет и мелко диспергирован ударом, после сгорания керосиновоздушной смеси в очаге горело все, включая магниево-алюминиевые сплавы остатков самолета.

Почему во всех катастрофах они не горели так, что фиг потушишь, а лежали в виде фрагментоы и дожидались газетчиков?

>Алюминий горит очень нехило, тут у меня у клиентов металлолом при погрузке на судно горел так, что не могли потушить ничем, от воды только разгоралось сильнее.

Это верно. Но это локальная температура. Быстро падающая в ближней зоне относительно обломков. Нужно же было нагреть несущие балки с теплоизоляцией.
Далее. Время горения алюминиевых остатов?
Далее. Отсутствие внешних признаков высокотемпературного горения, не замеченного никем, в том числе десятками людей, которые спускались мимо этажей, в которые попали.
Далее. Потеря несущей способности - это не обрушение, это сильная деформация. В данном случае - коробчатых конструкций. Покоробилось, искривилось - нет вопросов. Обрушилось/развалилось совсем - к чему бы это?

>Какая там темп. потери прочности конструкциооной сталью - градусов 300 ?

500-600 для обычной, я же писал.

>Кстати, разное время обрушения башен хорошо объясняется покрытием в одной из них дополнительной теплозащитой несущих конструкций.

Абсурдный довод. Как будто были равные условия - количество попавшего толплива, механические повреждения, повреждения теплоизоляции и пр.

>>4) Пролет Боинга под управлением новичка километра на высоте 6 м до попадания в Пентагон
>
>так он и не попал в само здание, а впилил в землю и долетел уже тушкой.

На каком расстоянии от Пентагона (по сравнению с пролетаемом на этой высоте километром) он ударился в землю?


>>5) Полный отказ системы ПВО Пентагона
>ну, все мы люди, и у нас РУст летал... Фактор времени, известное дело.

Руста все видели. Даже истребители его сопровождали. Не сбили потому, что не хотели сбивать (скандал, сбили легкомотрный безобидный самолет...)

В Пентагон попали более чем через час после попадания в первую башню, уже после второго попадания и даже после их обрушения.


>>6) Схлопывание крыльев и киля, втягивание самолета в пробитую нору и сгорание его там до полного отсутсвия обломков.
>Это точно ты? :) Современные самолеты чуть ли не из фольги от кефирных пробок делают, сотовые и композитные конструкции рассыпаются в мусор, смотришь же ящик, много ли осталось в Перми - пара кусов обшивки...

Чудесно. Изделие из фольги и кефирных пробок шлепнулось на землю, пропахало тушкой до стены, облицованной гранитом, пробило в нескольких стенах (через коридоры) дыру диаметром 3 метра и общей длиной около 30.
Фигли не расплющилось и не облепило фольгой?

>>Всякую вопиющую туфту, вроде найденного паспорта террориста из самолета, я, так и быть, пропускаю. :)
>
>да-да, ты забыл еще остатки ВСУ выдать за двигатель крылатой ракеты :)

То, что я хотел сказать, я не забыл. :)
От Константин
К Кудинoв Игорь (17.09.2008 12:14:17)
Дата 17.09.2008 12:58:42

Re: Отлично, нашелся...

Сразу скажу своё общее отношение.
Я считаю, что степень моего знания вопроса не позволяет мне делать определённые выводы.
Поэтому я не являюсь сторонником какой-то из версий.

В целом те , аргументы которые были высказаны в фильме Кьезы мне кажутся серъёзными основаниями для сомнения в официальной версии.
При этом, наибольшее впечатление производят следующие моменты:
1. Люди без реальной лётной подготовки смогли трижды порозить цели.
2. Возможность захвата лайнеров для удара по объектам на земле была известна давно, и должна была заложена в системы безопасности. Тут она не сработала и в крупнейшем мегаполисе, и в министерстве обороны.
3. Удар и по ВТС и по Пентагону был произведён так, что были минимизированы человеческие жертвы.



>
>>1) Захват групой невооруженных арабов пассажирского самолета, причем так, что никто - диспетчеры, сллужбы безопасности и пр. - об этом не узнали.
>вооруженных арабов. нож для бумаги видел? Очень немногие люди могут сохранять спокойствие при виде перерезанного горла с хлещущей из артерий кровью.

Разумный аргумент.

Тут важны детали системы безопасности авилайнеров.
Вроде было правило, что при захвате самолётов не оказывать сопротивления угоньщикам. Ведь обычно захватывают самолёты для выдвижения политических требований.

>>2) Попадание летчиком, тренировавшемся на легкомоторном самолете, в здание высотой 400 м и шириной в 60 при полете над городом, с маневрированием.
>ребята неплохо отработали навыки еще и на симуляторах. Ну не дистанционно же их выводили.
Насчёт симуляторов уж очень сомнительно. Если бы это прошло один раз, а тут трижды.

>>3) Обрушение башни в результате пожара, т.е. горения в ней офисной мебели и пр. (Разлитый керосин сгорел в течение нескольких секунд, ну, минут).
>
>я тебя не узнаЮ :( , или ты тоже путаешь температуру потери прочности с температурой плавления ? Керосин был не просто разлит, а разогрет и мелко диспергирован ударом, после сгорания керосиновоздушной смеси в очаге горело все, включая магниево-алюминиевые сплавы остатков самолета. Алюминий горит очень нехило, тут у меня у клиентов металлолом при погрузке на судно горел так, что не могли потушить ничем, от воды только разгоралось сильнее. Какая там темп. потери прочности конструкциооной сталью - градусов 300 ? Кстати, разное время обрушения башен хорошо объясняется покрытием в одной из них дополнительной теплозащитой несущих конструкций.

Не могу сказать насколько это реалистично. Но ИМХО такая логика вполне поддаётся научной проверке. Но сразу хотел бы уточнить. Как в такой версии укладывается то, что
- пожары и сильные бывали в небоскрёбах не раз , но не приводили к обрушениям
- возможность удара самолёта закладывалась в конструкцию небоскрёбов.

От Кудинoв Игорь
К Константин (17.09.2008 12:58:42)
Дата 17.09.2008 13:30:31

Re: Отлично, нашелся...

>Сразу скажу своё общее отношение.
>Я считаю, что степень моего знания вопроса не позволяет мне делать определённые выводы.
>Поэтому я не являюсь сторонником какой-то из версий.

>В целом те , аргументы которые были высказаны в фильме Кьезы мне кажутся серъёзными основаниями для сомнения в официальной версии.

я Кьзу не смотрел

>При этом, наибольшее впечатление производят следующие моменты:
>1. Люди без реальной лётной подготовки смогли трижды порозить цели.
три раз из четырех, причем с Пентагоном почти промахнулись.

>2. Возможность захвата лайнеров для удара по объектам на земле была известна давно, и должна была заложена в системы безопасности. Тут она не сработала и в крупнейшем мегаполисе, и в министерстве обороны.
времени на реакцию было совсем немного
>3. Удар и по ВТС и по Пентагону был произведён так, что были минимизированы человеческие жертвы.
ну, ты это, не загибай, три тыщи человек - хороша минимизация...


>>>2) Попадание летчиком, тренировавшемся на легкомоторном самолете, в здание высотой 400 м и шириной в 60 при полете над городом, с маневрированием.
>>ребята неплохо отработали навыки еще и на симуляторах. Ну не дистанционно же их выводили.
>Насчёт симуляторов уж очень сомнительно. Если бы это прошло один раз, а тут трижды.

зря тебе сомнительно, пилотов готовят именно на симуляторах, вопрос в степени подобия. Для выруливания в площадь 400*60 метров хватит и Майкрософта.


>Не могу сказать насколько это реалистично. Но ИМХО такая логика вполне поддаётся научной проверке. Но сразу хотел бы уточнить. Как в такой версии укладывается то, что
>- пожары и сильные бывали в небоскрёбах не раз , но не приводили к обрушениям

таких пожаров, с массированными первичными повреждениями, не бывало. Системы пожаротушения врядли рассчитываются на десятки тонн горящего алюминия с керосином и уничтожение внутренних конструкций.

>- возможность удара самолёта закладывалась в конструкцию небоскрёбов.
конструкции удары выдержали, и держали еще какое-то время пожар. Вот потушить пожар было невозможно -ну, такие риски и не закладывались.
От Константин
К Кудинoв Игорь (17.09.2008 13:30:31)
Дата 17.09.2008 18:28:15

Re: Отлично, нашелся...


>>3. Удар и по ВТС и по Пентагону был произведён так, что были минимизированы человеческие жертвы.
>ну, ты это, не загибай, три тыщи человек - хороша минимизация...


Удары были произвелены утром, когда далеко не все вышли на работу, плюс народ вышел на работу. В башнях работало до 50000 человек, поэтому реально могло быть гораздо больше жерт:

At the time of the incident, media reports suggested that tens of thousands might have been killed in the massacre, as on any given day upwards of 50,000 people could be inside the towers. Ultimately, 2,749 [40] death certificates were filed relating to the 9/11 attacks, as of May 23, 2007

http://en.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center

Согласно выводам Комиссии 9/11, приблизительно 16000 человек находились в башнях ВТЦ ниже зоны попадания самолетов. Большая часть из них выжила, будучи эвакуированной перед разрушением зданий. [43]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BA%D1%82_11_%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F_2001_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0


В Пентагоне попали в ремонтируемое крыло здания. Это ИМХО наиболее странный момент.
!---------

От Пуденко Сергей
К Кудинoв Игорь (17.09.2008 13:30:31)
Дата 17.09.2008 15:34:11

Re: Отлично, нашелся...


>
>таких пожаров, с массированными первичными повреждениями, не бывало. Системы пожаротушения врядли рассчитываются на десятки тонн горящего алюминия с керосином и уничтожение внутренних конструкций.

в фильме Смолстом приводится пример уже более позднего горевшего небоскреба в Мадриде. Горел себе и горел сутки

>>- возможность удара самолёта закладывалась в конструкцию небоскрёбов.
>конструкции удары выдержали, и держали еще какое-то время пожар. Вот потушить пожар было невозможно -ну, такие риски и не закладывались.

ну.
И их снесли направленными взрывами, все три.

Это не относится к другим эпизодам теракта. Там свои подробности.Валить все в кучу нет смысла.
Билдинги ПМСМ были оборудованы аутентичной системой сноса,на супер пупер случай. Чтоб поперек всего Манхеттена не падали, как осины в лесу. И это ужасный "секрет" ,потому что - потому
От Кудинoв Игорь
К Пуденко Сергей (17.09.2008 15:34:11)
Дата 17.09.2008 15:49:11

Re: Отлично, нашелся...


>>
>>таких пожаров, с массированными первичными повреждениями, не бывало. Системы пожаротушения врядли рассчитываются на десятки тонн горящего алюминия с керосином и уничтожение внутренних конструкций.
>
>в фильме Смолстом приводится пример уже более позднего горевшего небоскреба в Мадриде. Горел себе и горел сутки

удивительно, зачем же делают огнезащиту несущих контрукций? Мало того, еще и дополительно замазывают. В Мадриде, наверное, десятки тонн керосина с алюминиево-магниевыми сплавами не жгли внутри билдинга. А во, вспомнил, в моей мотоциклетной юности было круто делать титановые набойки на каблуки кирзачей, ночью бывало, не скорости км 60 как чиркнешь по асфальту - так сноп ярко-белых искр метра на три, прохожие шарахалсь во все стороны, странно, почему нынешние байкеры не пользуют.

>>>- возможность удара самолёта закладывалась в конструкцию небоскрёбов.
>>конструкции удары выдержали, и держали еще какое-то время пожар. Вот потушить пожар было невозможно -ну, такие риски и не закладывались.
>
>ну.
>И их снесли направленными взрывами, все три.

>Это не относится к другим эпизодам теракта. Там свои подробности.Валить все в кучу нет смысла.
> Билдинги ПМСМ были оборудованы аутентичной системой сноса,на супер пупер случай. Чтоб поперек всего Манхеттена не падали, как осины в лесу. И это ужасный "секрет" ,потому что - потому

Палыч, ну че ты говоришь, не может такая фиговина валиться иначе как "под себя", даже небольшой наклон вызовет перераспределение веса здания по опорам, и самая нагруженная сложится, никто не будет закладывать запасы по прочности "на наклон" или там на встречу с Годзиллой.
От Пуденко Сергей
К Кудинoв Игорь (17.09.2008 15:49:11)
Дата 17.09.2008 16:03:26

Re: Отлично, нашелся...


>>>
>>>таких пожаров, с массированными первичными повреждениями, не бывало. Системы пожаротушения врядли рассчитываются на десятки тонн горящего алюминия с керосином и уничтожение внутренних конструкций.
>>
>>в фильме Смолстом приводится пример уже более позднего горевшего небоскреба в Мадриде. Горел себе и горел сутки
>
>удивительно, зачем же делают огнезащиту несущих контрукций? Мало того, еще и дополительно замазывают. В Мадриде, наверное, десятки тонн керосина с алюминиево-магниевыми сплавами не жгли внутри билдинга.

в здание номер 3 ничего не попадало и оно даже не горело.
Это "контрольный выстрел вголову" всей офиц артине по билдингам. и поэтому его проигнорировала большая комиссия.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/12177.htm
Башни Всемирного торгового центра Америка взорвала сама. К такому выводу пришла экспертная группа, в состав которой входят 130 инженеров и архитекторов из США.

>>>>- возможность удара самолёта закладывалась в конструкцию небоскрёбов.

>Палыч, ну че ты говоришь, не может такая фиговина валиться иначе как "под себя", даже небольшой наклон вызовет перераспределение веса здания по опорам, и самая нагруженная сложится, никто не будет закладывать запасы по прочности "на наклон" или там на встречу с Годзиллой.


На Тайване насколько я помню билдинги после не оч сильного тряса падали вкось тула и сюда. В Мехико -тоже. Предусмотреть крайняк (вплоть до а-бомбы) в ВТС могли и сделали это

Но это мои ламерские рассуждения. Там сами амер инж.эксперты все же работали (по ссылке)
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (17.09.2008 12:14:17)
Дата 17.09.2008 12:50:52

Re: Отлично, нашелся...

Игорь, ты не ответил. :)
Просто приведи значения вероятностей для каждого из этих событий. Твои, естественно, так, как ты их видишь.

Все мы не эксперты. Но мне интересно твое мнение. Только цифры.
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (17.09.2008 12:50:52)
Дата 17.09.2008 13:16:47

пожалста.

>1) Захват групой невооруженных арабов пассажирского самолета, причем так, что никто - диспетчеры, сллужбы безопасности и пр. - об этом не узнали.
собственно захват группами мотивированных отморозков по 2-3 человека - 0,8-0,95. Что самолеты захвачены, кажется было известно.

>2) Попадание летчиком, тренировавшемся на легкомоторном самолете, в здание высотой 400 м и шириной в 60 при полете над городом, с маневрированием.
0,8-0,95. Днем в хорошую погоду, не маневрируюя между домами :) для чистоты учитывай, кстати, не фронтальную а диагональную горизонтальную проекцию, т.е. не 60 а метров 80

>3) Обрушение башни в результате пожара, т.е. горения в ней офисной мебели и пр. (Разлитый керосин сгорел в течение нескольких секунд, ну, минут).
0,99-1,0

>4) Пролет Боинга под управлением новичка километра на высоте 6 м до попадания в Пентагон
0,7-0,9

>5) Полный отказ системы ПВО Пентагона
исключай, не ясно в зщем заключался "полный отказ" - в сбивании всех 4 самолетов ?

>6) Схлопывание крыльев и киля, втягивание самолета в пробитую нору и сгорание его там до полного отсутсвия обломков.

0,98-0,99 после удара о землю.
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (17.09.2008 13:16:47)
Дата 17.09.2008 14:14:07

Re: пожалста.

Игорь, я не знаю, как реагировать на твои ответы.

На всякий случай - ответы инженера, который сам летает на легких тренировочных самолетах, обучался на тренажерах (реальных), любит играть в авивсимуляторы и знает, что такое термит.
-------------------------------------------------------
Захват, о котором НЕ СООБЩЕНО на землю экипажем - 0.05. Сопротивляться не будут, но не сообщить - нереально. Более того, это нереально даже в случае, если экипаж был убит. В зоне городов (по сути, вся трасса полета) переговоры жкипажей с диспетчерами идут очень часто. Паузы - не более 3-4 минут. (в этом районе)

Попадание новичком на Боинге в башню в аналогичных условиях. Для себя (с опытом полетов 2-3 часа на реальном симуляторе Боинг-737) - 0.5. Без тренировки на симуляторах Боинга - нереально.

ТАКОЕ обрушение башни (одной) из-за пожара - нереально. Высокая температура на несущих балках из-за горения керосина и титана - абсурд. Горящие обломки (если) создадут высокую температуру только локально. Керосин может гореть либо очень высокотемпературно, но очень быстро (в специальных условиях). В здании, скорее всего, горел бы около получаса, но с очень невысокой температурой. Образование (случайное) "термита" - нереально. Невидимая снаружи высокая температура шорения именно непосредственно у опор - очень маловероятно.
Потеря несущей способности (локальное) - весьма вероятное. Привело бы к короблению, деформации и пр, не более.

Попадание ТАКОЕ в Пентагон - абсолютно нереально (безо всякой ПВО).

Отстутсвие обломков (очень большого количества) вне здания Пентагона - абсолютно нереально.


С учетом всего остального: вердикт - во все вместе может поверить либо полный идиот, либо человек, вообще не представляющий, что такое полеты нап самолетах и конструкции зданий, либо человек, который из-за каких-то иных соображений железно стоит на своем вопреки реальности.
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (17.09.2008 14:14:07)
Дата 17.09.2008 15:31:23

конспирология принципиально неопровержима

>Игорь, я не знаю, как реагировать на твои ответы.

>На всякий случай - ответы инженера, который сам летает на легких тренировочных самолетах, обучался на тренажерах (реальных), любит играть в авивсимуляторы и знает, что такое термит.

"термит" - это смесь оксида железа с порошковым алюминием, мы правильно друг друга понимаем?
>-------------------------------------------------------
>Захват, о котором НЕ СООБЩЕНО на землю экипажем - 0.05. Сопротивляться не будут, но не сообщить - нереально. Более того, это нереально даже в случае, если экипаж был убит. В зоне городов (по сути, вся трасса полета) переговоры жкипажей с диспетчерами идут очень часто. Паузы - не более 3-4 минут. (в этом районе)

пожалуйста - 1.защелки двери кабины были подпилены заранее 2.Связь была нарушена 3. радиообмен фальсифицировался :).
Но мы не знаем, подал бы пилот сигнал о захвате, увидев, допустим, стюрадессу с перерезанным горлом. Вот ты, как пилот, скажи, какая была бы у тебя первая реакция ?

>Попадание новичком на Боинге в башню в аналогичных условиях. Для себя (с опытом полетов 2-3 часа на реальном симуляторе Боинг-737) - 0.5. Без тренировки на симуляторах Боинга - нереально.

муслимов натаскали на симуляторах Боинга и не по 2-3 часа, а сколько надо :) Кстати, по горячим следам раздавались призывы запретить MS Flight Sim

>ТАКОЕ обрушение башни (одной) из-за пожара - нереально. Высокая температура на несущих балках из-за горения керосина и титана - абсурд. Горящие обломки (если) создадут высокую температуру только локально. Керосин может гореть либо очень высокотемпературно, но очень быстро (в специальных условиях). В здании, скорее всего, горел бы около получаса, но с очень невысокой температурой. Образование (случайное) "термита" - нереально. Невидимая снаружи высокая температура шорения именно непосредственно у опор - очень маловероятно.

ну да, не керосин-ал.сплавы вызвали нагрев колонн, а инициировали массированый пожар, офисная начинка горит так, что мало не покажется, я в свое время был очень удивлен масштабами пожара ГВЦ Госстандарта, оказалось, бумага... и вот офисный пожар вполне себе разогрел ослабленные механическим ударом конструкции до потери несущей способности. 500-600 градусов, как я навскидку глянул, http://www.nppsm.ru/UGOLOK/coll_3.3.html
http://www.nppsm.ru/UGOLOK/piccollege/r_24.jpg

понижают несущую способность стали практически до нуля , с 400 начинается кратное ухудшение.

>Потеря несущей способности (локальное) - весьма вероятное. Привело бы к короблению, деформации и пр, не более.
это на последнем этаже. а нагруженная третью здания колонна потекла как пластилиновая.

>Попадание ТАКОЕ в Пентагон - абсолютно нереально (безо всякой ПВО).

>Отстутсвие обломков (очень большого количества) вне здания Пентагона - абсолютно нереально.

да брось ты, это же не ТУ-134, современные самолетики превращаются в комок жеваной фольги при первом толчке
ПМСМ, ты злоупотребляешь слово "абсолютно"

>С учетом всего остального: вердикт - во все вместе может поверить либо полный идиот, либо человек, вообще не представляющий, что такое полеты нап самолетах и конструкции зданий, либо человек, который из-за каких-то иных соображений железно стоит на своем вопреки реальности.

попробуй прикинуть вероятности собсвенной версии - насколько точно сработает дист.управление самолетами, насколько удастся имитировать звонки "пассажиров" с борта и блокировоать настоящие звонки, насколько сработает схема детонации зданий в нужное время, насколько вероятно она не будет повреждена впилившимися самолетами, не найдут ли остатки зарядов или какой-нибудь юный химик не притащит пробы воздуха в ПЭ пакете с места катастрофы на спектрограф в папиной лаборатории, не говоря уж о потребном количестве вовлеченных специалистов, это не JFK шлепнуть, а куча разнородных расчетов, схем и планов, в первом приближении несколько сот человек, причем полноценных негодяев, иначе бы кто-нибудь давно бы усовестился и не смолчал.

Не проще втемную попользовать одного-двух человек из верхушки Ал-Каеды?
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (17.09.2008 15:31:23)
Дата 18.09.2008 16:15:12

Re: конспирология принципиально...

>попробуй прикинуть вероятности собсвенной версии - насколько точно сработает дист.управление самолетами,

Без проблем. Вообще. По заложенной программе на башню, да еще с маячком (если) - как раз твои 98-99%

>насколько удастся имитировать звонки "пассажиров" с борта и блокировоать настоящие звонки,

А сптски пассажиров до сих пор еще не все известны. И зачем их имитировать и блокировать? Самолеты вполне могли быть с пассажирами. Первый раз, что ли?

>насколько сработает схема детонации зданий в нужное время,

А тут-то какие проблемы? Дается сигнал на подрыв, и все. Валят же дома - и ничего, падают.

>насколько вероятно она не будет повреждена впилившимися самолетами,

Наверняка частично повреждена. Ну и что? Что это - елочная гирлянда, что ли, с последовательным соединеним лампочек?

>не найдут ли остатки зарядов

Остатки термита найдены. Пофиг мухоборцам.

>или какой-нибудь юный химик не притащит пробы воздуха в ПЭ пакете с места катастрофы на спектрограф в папиной лаборатории,

Притащили, и провели. Так и обнаружили обильные остатки армейского термита. Пофиг мухоборцам.

>не говоря уж о потребном количестве вовлеченных специалистов, это не JFK шлепнуть, а куча разнородных расчетов, схем и планов, в первом приближении несколько сот человек, причем полноценных негодяев, иначе бы кто-нибудь давно бы усовестился и не смолчал.

Ты смотрел ссылку на мнение экспертов по обрушению WTC7? Нашлись. И в любом количестве. И промолчат. Как молчат о самолете из фольги, полностью втянувшемся и сгоревшим с концами в дыру от своего двигателя. Тысячи. И все молчат. Что, характерно, не в первый раз. И не во второй.


>Не проще втемную попользовать одного-двух человек из верхушки Ал-Каеды?


Проще. Но Боинг от этого не продетети на высоте 6 метров, не пробьет такую дыру в мощной стенке и не исчезнет при этом без следа.
Здание WTC7 в этом же момент не развалится за 7 секунд от "аномальных тепловых расширений перекрытий" на ровном месте, безо всяких нагревов и пожаров. Я уже не говорю обо всем остальном.

Все это уже обсуждалось у классиков. :)

http://www.velib.com/book.php?avtor=k_640_1&book=5653_14_7

Точно в указанный час появился инспектор Стэнли Хопкинс, и мы все уселись за великолепный завтрак, который приготовила миссис Хадсон. Молодой сыщик был в восторге от своей удачи.
– Так вы в самом деле уверены, что ваше объяснение правильно? – обратился к нему Холмс.
– Еще бы! Случай совершенно ясный.
– А по-моему, это дело еще не закончено.
– Вы удивляете меня, мистер Холмс! Чего же еще можно требовать?
– Разве ваше объяснение охватывает все стороны дела?
– Несомненно. Я узнал, что молодой Нелиган прибыл в отель «Брэмблтай» в день, когда было совершено преступление. Он приехал якобы для игры в гольф. Его комната находилась на первом этаже, и он мог уйти, когда ему вздумается. В ту самую ночь он пошел в Вудмеис-Ли, встретился в хижине с Питером Кери, повздорил с ним и убил его гарпуном. Затем, ужаснувшись делом рук своих, он убежал из хижины и обронил записную книжку. Принес он ее потому, что хотел расспросить Питера Кери насчет этих ценных бумаг. Вы, наверно, заметили, что некоторые из них в списке отмечены крестиками? Это те, что проданы на Лондонском рынке. Но большинство их, очевидно, находилось еще у Керн. Молодой Нелиган, по его признанию, мечтал овладеть ими, чтобы выплатить долги отца. Некоторое время после убийства он не отваживался подходить к хижине, но наконец решился, чтобы раздобыть нужные ему сведения.
Просто и ясно, не правда ли?
Холмс улыбнулся и покачал головой.
– Я вижу в вашей версии один недостаток, Хопкинс: она абсолютно неправдоподобна. Вы пробовали проткнуть гарпуном тело? Нет? Так вот, дорогой сэр, вам придется обратить особое внимание на эту деталь. Мой друг Уотсон мог бы рассказать вам, как я упражнялся в этом целое утро. Это не так-то легко, тут нужна сильная и натренированная рука. А удар капитану был нанесен с такой силой, что гарпун глубоко вонзился в стену, пройдя его тело насквозь. Можно ли предположить, что этот хилый юноша способен нанести такой страшный удар? И что это именно он – тот человек, который глубокой ночью пил ром с Черным Питером?
И что это именно его профиль видели на занавеске за два дня до того? Нет, нет, Хопкинс, придется нам поискать кое-кого пострашнее.
Во время речи Холмса лицо сыщика все больше и больше вытягивалось. Его расчеты и надежды рушились, но он не сдавался без борьбы.
– Вы не можете отрицать, мистер Холмс, что Нелиган был там в ту ночь. Явное доказательство этого – книжка. По-моему, для суда этих данных достаточно, пусть даже в них и есть, по-вашему, слабое место. А самое главное, мистер Холмс, что мой преступник уже задержан. А вашего «человека пострашнее» я что-то не вижу.
– Я склонен думать, что он сейчас поднимается по нашей лестнице, – спокойно ответил Холмс. – Мне кажется, Уотсон, вам лучше держать этот револьвер под рукой. – Холмс встал и положил исписанный лист бумаги на столик, стоявший поблизости.
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (18.09.2008 16:15:12)
Дата 18.09.2008 18:08:21

ровно то же самое луноложество

ты понимаешь, проект по имитации теракта оказывается на порядок, если не на два сложнее самого теракта - одно переоборудование с отладкой нескольких самолетов под дистанционное управление требует не одной сотни причастных. При этом сертифицированных негодяев.

Здесь также как с Луной - проще слетать, чем лепить поддельную ракету с правильными параметрами, в которую поверят все, то есть легче найти полтора десятка отморозков и десяток кураторов, чем ввязывать тыщу человек и изрядный бюджет. Чего только стоит одна схема гарантированного подрыва, которая будет работать после прямого попадания самолета с объемным взрывом и пожаром - ты хорошо представляшь затраты на изготовление такого девайса? Если бы не знал тебя, давно бы плюнул, но тут ...
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (18.09.2008 18:08:21)
Дата 18.09.2008 18:56:39

Re: ровно то...

>ты понимаешь, проект по имитации теракта оказывается на порядок, если не на два сложнее самого теракта - одно переоборудование с отладкой нескольких самолетов под дистанционное управление требует не одной сотни причастных. При этом сертифицированных негодяев.

Нифига не понял. Какая имитация теракта? Кто что имитировал-то?
Переоборудование под дистанционноке управление сделано уже давно, очень давно. Тут уже не надо ничего делать. Какие сотни причастных? Чтобы закрепить какой-то девайс в системе управления самолета, достаточно выдать этот девайс технику и включить эту работиу в план работ. Все. Кто (посторонний) что о чем узнает?

>Здесь также как с Луной - проще слетать, чем лепить поддельную ракету с правильными параметрами, в которую поверят все, то есть легче найти полтора десятка отморозков и десяток кураторов, чем ввязывать тыщу человек и изрядный бюджет.

Игорь, ты игнорируешь смысл того, что произошло. Все гораздо серьезнее, чем война в Ираке.
Полтора дестка отморозков без бюджета все провалят. И не будет оснований отменить (под общее молчание и понимание того, что с тобой сделают, если вякнешь) ялтинскую систему, прав на национальный суверинитет, провозгласить право на вторжение США в ЛЮБУЮ страну, право на тотальный электронный контроль над миром и полную свободу рук для действий в момент наступления системного кризиса. Право на это требует не пшика и не подрыва здания в Печатниках. Все должны проникнуться благородным праведным и обоснованным гневом Оплота Демократии.

>Чего только стоит одна схема гарантированного подрыва, которая будет работать после прямого попадания самолета с объемным взрывом и пожаром - ты хорошо представляшь затраты на изготовление такого девайса? Если бы не знал тебя, давно бы плюнул, но тут ...

И что она стоит? Я нифига не понял. Есть "заряды", есть инициатор "подрыва". Есть сигнал, который кто-то посылает в нужный момент. И что? Какой, блин, "объемный взрыв"? Кьеза брал интервью у мужика, который сидел двумя этажами выше, и тот не сразу стал спускаться. ПОтом подумал и спустился.Пожар был на паре этажей, все остальное здание было в целостности и сохранности. Что ты придумываешь?

Этот теракт не стоил ничего - кроме расходных материалов. (Здания были благоразумно вовремя перестрахованы на приличную сумму, а кому надо, сообщили заранее, чтоб на работу в этот день приходить не нужно. Это факты, которые не исчезнут от того, что они тебе не нравятся). Но это немного, совсем немного. Сложность (и невозможность для кого-то сто стороны) была не в девайсах - они примитивны и общедоступны, особенно для задействованных неслабых струтур - а в организации взаимодействия участников. Компенсации жертвам? А в чем проблема - доллары печатаются тут же, рядом. В любых потребных количествах. Доллар США и так уже давно очень слабо обеспечен чем-то реально и держится на доверии и силе США.

Кроме того, ясен пень, далеко не все в сответствующих службах принимали участие в организации, хотя ключевые фигуры, безусловно, участвовали. И получили повышение, а не пинок под зад за провал.
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (18.09.2008 18:56:39)
Дата 18.09.2008 20:10:12

я просто охреневаю

если бы общался с юным техником Петей Синичкиным, но ...
>Переоборудование под дистанционноке управление сделано уже давно, очень давно. Тут уже не надо ничего делать. Какие сотни причастных? Чтобы закрепить какой-то девайс в системе управления самолета, достаточно выдать этот девайс технику и включить эту работиу в план работ. Все. Кто (посторонний) что о чем узнает?

Блин. Ты как будто не знаешь, сколько у буржуев надо подписей на любое телодвижение. Сегодня только смотрел на заявку по закупке одного насоса - пять подписей. Девайс надо сначала сделать, т.е. заказать, спроектировать, макетировать.... блин, лень писать, ты знаешь цепочку лучше моего.

>Игорь, ты игнорируешь смысл того, что произошло. Все гораздо серьезнее, чем война в Ираке.
>Полтора дестка отморозков без бюджета все провалят.
да ну?

>И не будет оснований отменить (под общее молчание и понимание того, что с тобой сделают, если вякнешь) ялтинскую систему, прав на национальный суверинитет, провозгласить право на вторжение США в ЛЮБУЮ страну, право на тотальный электронный контроль над миром и полную свободу рук для действий в момент наступления системного кризиса. Право на это требует не пшика и не подрыва здания в Печатниках. Все должны проникнуться благородным праведным и обоснованным гневом Оплота Демократии.

да ладно тебе, вполне можно было обойтись и без этого. Агитпроп как часы стучит.

>>Чего только стоит одна схема гарантированного подрыва, которая будет работать после прямого попадания самолета с объемным взрывом и пожаром - ты хорошо представляшь затраты на изготовление такого девайса? Если бы не знал тебя, давно бы плюнул, но тут ...
>
>И что она стоит? Я нифига не понял. Есть "заряды", есть инициатор "подрыва". Есть сигнал, который кто-то посылает в нужный момент. И что? Какой, блин, "объемный взрыв"? Кьеза брал интервью у мужика, который сидел двумя этажами выше, и тот не сразу стал спускаться. ПОтом подумал и спустился.Пожар был на паре этажей, все остальное здание было в целостности и сохранности. Что ты придумываешь?

очевидцев ты только что из Перми насмотрелся - и "горел как комета", и "огненный шар" и "взрывы" и все что хошь. А двигатели работали до момента столкновения с землей.

Десятки тонн керосина, мелкодиспергированных и разогретых ударом о конструкции здания в смеси с вздухом дадут тебе ту самую объемную детонацию. Полно кадров со второй башней. Девайс, который гарантированно инициирует множественные заряды после стоь интенсивного воздействия будет стоит очень, очень дорого, почти как зонд на Венеру.

>Этот теракт не стоил ничего - кроме расходных материалов.
блииин. скажи еще, что про cost management не слышал, все равно не поверю.

>... Сложность (и невозможность для кого-то сто стороны) была не в девайсах - они примитивны и общедоступны, особенно для задействованных неслабых струтур - а в организации взаимодействия участников.
ну, а я про что? это же нужны межведомственные органы, которые будут координировать все действия, включая мелочи вроде парализации ПВО, авиадиспетчеров и проч.

> Компенсации жертвам? А в чем проблема - доллары печатаются тут же, рядом. В любых потребных количествах. Доллар США и так уже давно очень слабо обеспечен чем-то реально и держится на доверии и силе США.

Доллары печаются легко, но вот бюджеты утверждаются публично, с публичными же очень нелегкими склоками и сварами.

Впрочем, о чем это мы. Теория заговора неопровержима по определению. Блин, но видеть тебя, мутирующего в Покровского - это кошмар. Не верю. Уеду обратно в отпуск.
От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (17.09.2008 15:31:23)
Дата 17.09.2008 16:36:11

как например, Саддама заманили в Кувейт

>Не проще втемную попользовать одного-двух человек из верхушки Ал-Каеды?

очень просто - намекнули, что "большие пацаны" не против, тот обрадовался, и готово дело. Да и потом не заморачивались особо - потрясли в ООН склянкой с сахарной пудрой, мол, "ОВ" такое вот есть у Саддамки, надо бы его к ногтю, и никаких сложных технических проблем вроде попадания самолетом ровно в тот этаж, где разложена взрывчатка, да таким образом, чтобы не повредить схему детонации.

При вашей логике надо было пару ядреных боезарядов взорвать в Израиле или хотя бы рассыпать стронций90 пополам с сибиреязвенными спорами в пятке штатов.
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (17.09.2008 13:16:47)
Дата 17.09.2008 13:34:09

Вопросов больше не имею. :)

Конспирология своего добилась - человек готов выйти за пределы любой реальности как в пользу конспирологических теорий, так и при отказе от них. Совершенно иррациональное поведение.
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (17.09.2008 13:34:09)
Дата 17.09.2008 17:57:08

Шиза косит наши ряды :)

>Конспирология своего добилась - человек готов выйти за пределы любой реальности как в пользу конспирологических теорий, так и при отказе от них. Совершенно иррациональное поведение.


http://img136.imageshack.us/img136/5894/ktoubiv117bu4.jpg



http://tabanella.com/2007/12/23/kto_ubival_amerikancev_11_sentjabrja_2001_goda._jurijj_mukhin.html
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (17.09.2008 17:57:08)
Дата 17.09.2008 21:19:35

Re: Шиза косит...

Игорь, вот уж не ожидал, что Мухин имеет на тебя такое фатальное влияние. :)
С испугом жду, что Мухин напишет книгу "Таблица умножения". Содержание - фрагменты их таблиц Брадиса. :) Что делать-то будешь?
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (17.09.2008 21:19:35)
Дата 17.09.2008 21:27:42

Re: Шиза косит...

>Игорь, вот уж не ожидал, что Мухин имеет на тебя такое фатальное влияние. :)
>С испугом жду, что Мухин напишет книгу "Таблица умножения". Содержание - фрагменты их таблиц Брадиса. :) Что делать-то будешь?

господи,вот не знал. Что там еще мухин гавкал

мухин то тут причем. еще обратно внизу - всплыл карамурза

Ребят, вы конкретно ПМСМ зациклились на наших,таких родных,портяночных старых двух=трех=четырех подметках

Жизнь бьет совсем в другом месте и уже по остаткам головы конкретно. ключами

мурзу и мухина предлагаю вывести наконец за кадр как референтов наших мозгов. нах
От Alex~1
К Пуденко Сергей (17.09.2008 21:27:42)
Дата 18.09.2008 09:28:13

Re: Шиза косит...

>Ребят, вы конкретно ПМСМ зациклились на наших,таких родных,портяночных старых двух=трех=четырех подметках

>Жизнь бьет совсем в другом месте и уже по остаткам головы конкретно. ключами

Ну, и что мне делать? По этой стороне единого процесса битья ключами - финансах, банках, биржах - я ничего внятного сказать не могу, ибо не спец и нужной информацией не владею. Ей вообще мало кто владеет.
Что, Апокалипсис пророчить? А не будет на этот раз (вполне вероятная ситуация) - так что, в лужу со своими "прогнозами" садиться?

Впрочем, действительно, лучше помолчать.

По world-кризису мне сказать нечего, все остальное - фигня, ну так тому и быть.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (18.09.2008 09:28:13)
Дата 18.09.2008 21:23:07

Артур Хейли

не "Аэропорт" и не "Колеса"
>
>>Жизнь бьет совсем в другом месте и уже по остаткам головы конкретно. ключами

>Ну, и что мне делать? По этой стороне единого процесса битья ключами - финансах, банках, биржах - я ничего внятного сказать не могу, ибо не спец и нужной информацией не владею. Ей вообще мало кто владеет.

http://lib.aldebaran.ru/author/heili_artur/heili_artur_menyaly/
Менялы (Moneychangers), 1970х

по этому "производственному роману" учился мой хор. знакомый през банка в 1980х, что он мне и говорил

Классика

...

Статья, которая должна была появиться в завтрашней газете, нанесет банку колоссальный ущерб. Она добавит целую кучу неприятностей к страшной лихорадке, сотрясавшей банк. Несмотря на то что Алексу удалось остановить набег вкладчиков на отделение в Тайлерсвилле, а также предотвратить это бедствие в остальных отделениях, вера в Первый Коммерческий Американский банк была сильно поколеблена. Около сорока миллионов долларов были сняты со счетов за последние десять дней, а вклады значительно снизились по сравнению с обычным уровнем. Одновременно резко упала цена акций ПКА на Нью-Йоркской бирже.

Разумеется, пострадал не только ПКА. Как только весть о безвыходном положении «Супранэйшнл» стала достоянием гласности, паника охватила всех вкладчиков. Она перекинулась и на деловые круги, включая самих банкиров; она не только резко ударила по акциям на внутренней бирже, но и сильно пошатнула авторитет доллара на международном рынке. Теперь казалось, что это было грозным предупреждением, после которого настанет ужасающий спад...

Алекс со всей остротой ощутил, что падение одного колосса должно привести к падению многих других, даже тех, кто прежде казался застрахованным от всех неожиданностей. Он подумал о том, что ни отдельные личности, ни корпорации, ни сами правительства не могут вырваться из-под власти простого бухгалтерского закона, гласившего: рано или поздно, но по своим обязательствам надо платить...

Луис Дорси откликнулся на это событие статьей в своем информационном бюллетене. Алекс получил его еще утром, но, проглядев заголовки, решил прочитать бюллетень дома. Теперь он держал его перед собой...

«Не верьте существующему мифу о том, что есть нечто сложное и расплывчатое, не поддающееся анализу в деятельности корпораций, своих ли, международных ли, а также вообще в коммерческих делах.

Все так же просто, как ведение домашнего хозяйства. Обычная бухгалтерия, только в более крупном масштабе.

Приписываемые «большим делам» сложности, туманная фразеология и надуманный мистицизм являются не более чем ловким камуфляжем. На самом деле этот камуфляж производится политиками, скупающими голоса налогоплательщиков, и прочими манипуляторами. Она выдают свое шаманство за глубокомыслие и используют его для сокрытия своих грязных делишек...

Чего больше всего боятся эти невнятно бормочущие пифии? Они дрожат от страха перед тем, что простой человек станет внимательно наблюдать за их действиями. Ибо это они, политики, наделали столько долгов, что ни мы, ни наши пра-пра-правнуки не сумеют расплатиться! С другой стороны, они напечатали с той же легкостью, с какой производят туалетную бумагу, бесконечное количество бумажных денег, лишив добрые старые банкноты, особенно те, которые действительно обеспечивались золотом, всякой стоимости...

И поэтому мы повторяем: самое обычное домашнее хозяйство велось самой некомпетентной и самой бесчестной бухгалтерией, которая когда-либо была известно в человеческой истории... Это и только это является основной причиной инфляции...»
От Константин
К Пуденко Сергей (18.09.2008 21:23:07)
Дата 18.09.2008 21:38:14

Небольшой курьёз

С сайта CNN
На фоне новостей с бирж, весит рекламный банер минолты с двусмысленным (теперь) слоганом:

[9K]


От Пуденко Сергей
К Alex~1 (18.09.2008 09:28:13)
Дата 18.09.2008 09:36:36

Re: Шиза косит...


>>Жизнь бьет совсем в другом месте и уже по остаткам головы конкретно. ключами
>
>Ну, и что мне делать? По этой стороне единого процесса битья ключами - финансах, банках, биржах - я ничего внятного сказать не могу, ибо не спец и нужной информацией не владею.
>По world-кризису мне сказать нечего, все остальное - фигня, ну так тому и быть.

не фырчи, причем тут стиль дебатов в нашемэфире, счас оперативно нужно разруливать с учетом этого (WC)эксклюзива _свои_ и _знакомых_ вопросы с депозитами и банк.картами например

у меня и дочери в банках ничего нет, а карту я наполовину опорожнил

Насчет валюты мне неясно но пока и пох
От Alex~1
К Пуденко Сергей (17.09.2008 21:27:42)
Дата 17.09.2008 21:49:38

Re: Шиза косит...

>мурзу и мухина предлагаю вывести наконец за кадр как референтов наших мозгов. нах

Хрен с ними, с Мурзой и Мухиными.

Но та лажа, которая сейчас происходит, имеет отношение к теме.
Люди НЕ СПОСОБНЫ даже в своем сознании преодолеть находящиеся в нем стереотипы, настроения, предрассудки. Никакой здравый смысл, мнения специалистов, собственный опыт, законы физики/экономики - все это НИЧТО перед догмами сознания.

Только собственные катастрофы учат чему-то. Да и то...

Отсюда и жопа. Надвигающаяся. Возможно, сейчас и обойдется. Но накроет в следующий раз.

Неизбежно.