От Alex~1
К Кактус
Дата 17.09.2008 09:55:39
Рубрики В стране и мире;

Re: Отлично, нашелся...

>ПМСМ вы с Игорем об одном и том же говорите. Самолеты были. Летчики были подготовлены. Здания были подготовлены. Системы ПВО, управления воздушным движением и т.п. были нейтрализованы. Все это говорит о том что мусульманских террористов вслепую использовали американские спецслужбы, которым нужен был повод для вторжения в "страны поддерживающие террористов". Ну а проколы - все предусмотреть невозможно, тем более с мусульманами.

Сергей, но это не одно и то же. :) То, что ты описал - организация терракта "компетентными органами" (их частью) самих США, а отнюдь не официальная версия.
Я уж не говорю о том, что попасть даже опытным летчикам в две башни и один Пентагон три раза из трех, да еще в последнем случае не оставив обломков - это само по себе крайне маловероятно. Вне зависисмости от того, кто готовил.
Я слышал мнения экспертов по этому поводу, и спрашивал людей из авиации. Все говорят (и в фильме тоже), что вероятность каждого из этих событий (такого попадания, об отсутствии следов в последнем случае даже и речи нет) где-то в районе одной десятой. Это довольно высокая вероятность, и если бы случай был единичный, сомнений не было бы. Но три подряд! Это уже одна тысячная. Только попадания, не считая всего остального.

Те люди, которые имеют отношение к авиации, говорят, что такое попадание в Пентагон Боингом практически невозможно, а в башни - либо были супер-пилоты, которым очень "повезло", либо самолеты наводились автоматически - компьютером в системе управления автопилотом или по "маяку" на башнях.
От Кактус
К Alex~1 (17.09.2008 09:55:39)
Дата 17.09.2008 15:46:41

Re: Отлично, нашелся...

Значит я Игоря неправильно понял. Что очевидно мне.

1. По официальной версии пилоты учились на легкомоторных самолетах. Управление таким самолетом и пассажирским лайнером отличается как управление легковым автомобилем и 20-тонной автоцистерной с переливающимся с борта на борт топливом – у лайнера большая инерция массовая и аэродинамическая. Тот кто летал на «кукурузнике» с маневрированием на большом самолете не справится. Знаю это по рассказам отца который всю жизнь пролетал на больших самолетах и по собственной мизерной практике. Обучение полетам на больших самолетах производится под контролем государства в специальных учебных центрах. Пилоты-камикадзе явно прошли необходимое обучение и государство об этом знало.

2. Удар дюралевой бочки с керосином не может разрушить силовой набор здания – недостаточная прочность корпуса самолета. Пожар не может вызвать обрушение железобетонного здания. Заранее напряженная арматура при нагревании выше определенной температуры отпускается и балки провисают. Такая температура создается в случае если здание построено в виде вертикальной трубы (работает как печь) и заполнено материалом с высокой температурой горения. В ВТЦ этого не было. Железобетонные изделия в СССР изготавливались с таким запасом прочности чтобы при пожаре здание не рухнуло. Например пожар в Останкинской телебашне не вызвал ее обрушения. Не думаю, что американские строители глупее наших. А вот складывание здания от серии микровзрывов подходит – достаточно обрушить несколько этажей чтобы остальные сами легли.

3. Моим предположениям в действительности – грош цена. В свое время расследовал взрывы и пожары. Чтобы разобраться с этим терактом, нужно сажать группу из 20 следователей на полгода и проводить сотню экспертиз. Тогда будет ясная картина.
От Кудинoв Игорь
К Кактус (17.09.2008 15:46:41)
Дата 17.09.2008 16:07:14

Re: Отлично, нашелся...

>1. По официальной версии пилоты учились на легкомоторных самолетах.
и на симуляторах.

>2. Удар дюралевой бочки с керосином не может разрушить силовой набор здания – недостаточная прочность корпуса самолета. Пожар не может вызвать обрушение железобетонного здания. Заранее напряженная арматура при нагревании выше определенной температуры отпускается и балки провисают. Такая температура создается в случае если здание построено в виде вертикальной трубы (работает как печь) и заполнено материалом с высокой температурой горения. В ВТЦ этого не было. Железобетонные изделия в СССР изготавливались с таким запасом прочности чтобы при пожаре здание не рухнуло. Например пожар в Останкинской телебашне не вызвал ее обрушения. Не думаю, что американские строители глупее наших. А вот складывание здания от серии микровзрывов подходит – достаточно обрушить несколько этажей чтобы остальные сами легли.

ВТЦ имело стальные колонны, несущие нагрузку, обрушение балок перекрытий этажей большой роли не могло сыграть. Под воздействием температуры пожара им было достаточно локально разогреться до 400 градусов, чтобы сталь потеряла прочность и начала складываться, с перераспределением нагрузки на другие колонны, их складывание и так далее до земли... Блин, да обычные же складские ангары, несущие только свой вес, и те в пожарах проваливаются самым художетсвенным образом завязывая перекрытия
Останкино, кстати , чудом не рухнуло, большая частья напрягающих бетон тросов оборвалась, будь там ветерок посильнее - вот та бы упала как осина. Кроме того, нормы прочности в СССР были выше западных.

>3. Моим предположениям в действительности – грош цена. В свое время расследовал взрывы и пожары. Чтобы разобраться с этим терактом, нужно сажать группу из 20 следователей на полгода и проводить сотню экспертиз. Тогда будет ясная картина.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (17.09.2008 16:07:14)
Дата 17.09.2008 17:08:13

Re: Отлично, нашелся...

>>1. По официальной версии пилоты учились на легкомоторных самолетах.
>и на симуляторах.
Симуляторами пользовался очень давно, когда не было компьютеров. Особенно мне нравился симулятор для стрелка-радиста – такая телевизионная интерактивная стрелялка в настоящей кабине с имитацией движения, шумов и т.д. Симуляторы удобны для восстановления навыков взаимодействия внутри экипажа и с наземными службами – за отпуск летчик забывает кому когда что говорить и в какой последовательности что включать. Навыки пилотирования восстанавливают на провозных полетах с инструктором. Сомневаюсь что можно научить с нуля летать на большом самолете с помощью симулятора.

>ВТЦ имело стальные колонны, несущие нагрузку, обрушение балок перекрытий этажей большой роли не могло сыграть. Под воздействием температуры пожара им было достаточно локально разогреться до 400 градусов, чтобы сталь потеряла прочность и начала складываться, с перераспределением нагрузки на другие колонны, их складывание и так далее до земли... Блин, да обычные же складские ангары, несущие только свой вес, и те в пожарах проваливаются самым художетсвенным образом завязывая перекрытия
Не знаю. С небоскребами не сталкивался. При пожарах в зданиях с высотностью до 9 этажей вертикальные конструкции не складывались ни разу, хотя горело топливо и алюминиевые конструкции. Видимо, не хватало температуры. И непонятно что это за сталь, гибкий стержень из которой теряет устойчивость при 400 градусах. Маловато как-то.
От Кудинoв Игорь
К Кактус (17.09.2008 17:08:13)
Дата 17.09.2008 17:26:31

Re: Отлично, нашелся...

>Не знаю. С небоскребами не сталкивался. При пожарах в зданиях с высотностью до 9 этажей вертикальные конструкции не складывались ни разу, хотя горело топливо и алюминиевые конструкции. Видимо, не хватало температуры. И непонятно что это за сталь, гибкий стержень из которой теряет устойчивость при 400 градусах. Маловато как-то.


Строительные конструкции зданий и сооружений в обычных условиях эксплуатации могут сохранять необходимые рабочие качества в течение десятков лет. В условиях пожара эти же конструкции очень быстро утрачивают свои эксплуатационные свойства, разрушаются или не могут препятствовать распространению огня.

Воздействие высоких температур во время пожара и прилагаемые на конструкции нагрузки интенсивно развивают температурные деформации и деформации ползучести, что приводит к их быстрому обрушению. Так, предел огнестойкости незащищенных несущих металлических конструкций, как правило, не превышает, в среднем, 10-15 минут.

Конструкции из железобетона являются самыми прочными и долговечными и, несмотря на это их поведение при пожаре неоднозначно. Предел огнестойкости железобетонных конструкций зависит от многих факторов: режима пожара, типа используемого бетона, заполнителя и арматуры, толщины защитного слоя бетона, влажности бетона и т.д.

В условиях развившихся пожаров (особенно в подземных сооружениях) температура в зоне горения превышает 1000°С.

В этих условиях элементы несущих конструкций испытывают значительные термические напряжения, а локальная температура элементов конструкций может превысить критический предел и привести к их разрушению. В мировой практике принято считать, что увеличение температуры более 300°С на поверхности железобетонных конструкций приводит к их разрушению.

Необходимость огнезащиты строительных конструкций от опасных факторов пожара очевидна.
 http://www.fireproof.ru/articles/2006/12/02/60/
От Кактус
К Кудинoв Игорь (17.09.2008 17:26:31)
Дата 17.09.2008 18:14:56

Re: Отлично, нашелся...

Это про железобетон. У стальных конструкций температурный порог устойчивости выше, чем у арматуры железобетона. Повторюсь, что ажурная стальная конструкция небоскреба не имела характерной для железобетонных и кирпичных зданий формы трубы, которая создает тягу и за счет большой скорости восходящего потока повышает температуру.

Вообще о чем-то спорить не готов. По принципу «qui prodest» (кому выгодно) мне проще исходить из того, что это был теракт спланированный и подготовленный спецслужбами США.
От Кудинoв Игорь
К Кактус (17.09.2008 18:14:56)
Дата 17.09.2008 19:56:50

Re: Отлично, нашелся...

>Это про железобетон. У стальных конструкций температурный порог устойчивости выше, чем у арматуры железобетона. Повторюсь, что ажурная стальная конструкция небоскреба не имела характерной для железобетонных и кирпичных зданий формы трубы, которая создает тягу и за счет большой скорости восходящего потока повышает температуру.

Воздействие высоких температур во время пожара и прилагаемые на конструкции нагрузки интенсивно развивают температурные деформации и деформации ползучести, что приводит к их быстрому обрушению. Так, предел огнестойкости незащищенных несущих металлических конструкций, как правило, не превышает, в среднем, 10-15 минут.

В условиях развившихся пожаров (особенно в подземных сооружениях) температура в зоне горения превышает 1000°С.

ничего сверъестественного в разогреве мощным пожаром несущих колонн до критических температур я лично не вижу.

>Вообще о чем-то спорить не готов. По принципу «qui prodest» (кому выгодно) мне проще исходить из того, что это был теракт спланированный и подготовленный спецслужбами США.

Для спецслужб имитировать теракт на порядки хлопотнее, чем инспирировать отморозков. Case с Ираком показывает, что они могут хорошо обойтись вообще безо всяких имитаций, ну, не считая пробирки с сахарной пудрой.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (17.09.2008 19:56:50)
Дата 18.09.2008 10:03:37

Re: Отлично, нашелся...

И я об этом. Вписаться в чужой процесс и используя его энергию с малыми затратами достичь своих целей - обычная практика спецслужб. Очень похоже на то что спецслужбы нашли группу террористов, вели ее и обеспечивали поле для ее деятельности нейтрализацией других госструктур.

В докладе строителей о котором пишет Сергей Павлович скорее всего будут описания деформаций опор. Следы направленного микровзрыва, которым режут балки, от температурной деформации отличаются очень сильно. Может быть тогда часть вопросов отпадет.