От Дмитрий Кропотов
К Alex~1
Дата 04.06.2008 11:17:57
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

Апории Зенона - еще один пример проблемы согласования моделей

Мои замечания к статье о диалектике - в копилке
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Kodim/(080604081132)_Alex_1.I_esche_raz_o_dialektike-dk.doc
(красным цветом)

Очень правильный подход - демонстрировать законы и принципы диалектики на важном примере, причем еще не решенном современной наукой.
Апории Зенона о Стреле и Ахиллесе ставят очень значимую проблему согласования моделей различного уровня.
В рассмотрении этих парадоксов есть несколько уровней, лишь один из которых, на мой взгляд, нашел отражение в статье.
Алекс считает, что противоречие, открытое Зеноном отражает реальное противоречие, существующее в самой реальности.
Но есть и противоречия более низкого, что-ли, уровня, а именно - противоречия не в реальности, вскрываемые парадоксом Зенона, а противоречия между моделями реальности, используемыми для описания парадокса.
В этом плане (выявление и решение проблемы согласования моделей) проблема апорий Зенона сходна с соответствующей проблемой согласования моделей механики и термодинамики.
Кстати, и даже несколько больше аналогий просматривается - и там и там имеется объект реальности (попадание стрелы в мишень и работа паровой машины соответственно), существование которой не подвергается сомнению.
Вопрос возникает лишь в необходимости согласования моделей разного уровня, претендующих на объяснение этой реальности.
Для проблемы согласования термодинамики и механики имеются, соответственно, модели механической системы, достаточно хорошо описанные и понятные и модели термодинамической системы, также достаточно хорошо описанные и понятные. Трудность заключается в том, что невозможно (в рамках редукционистского подхода) предложить механизм, позволяющий согласовать обратимую механическую систему с необратимой термодинамической. Решение находится на пути отказа от редукционизма и привлечения свойств наблюдателя для объяснения того, как свойства механической системы можно согласовать со свойствами термодинамической системы, построенной на основе частиц первой системы.
Оказывается, именно свойства наблюдателя -а именно - цель, с которой он ведет наблюдение и ограниченность его возможностей как наблюдателя позволяют перейти от механической обратимой системы к термодинамической необратимой. Необратимость термодинамики здесь проявляется как кажущееся наблюдателю свойство, не существующее объективно в модели, кажущееся - потому, что срок жизни наблюдателя не позволяет ему дождаться восстановления исходного состояния "необратимой" термодинамической модели. Решение этой проблемы было сделано в начале 20го века великим физиком М.Смолуховским, но потом было незаслуженно забыто, и сейчас мы снова видим как физики (в лице, например, И.Пригожина), как слепые котята тычутся в проблему согласования механики и термодинамики (по сути - проблему согласования моделей) и не находят ее решения (подробнее с темой можно ознакомиться в книге В.Губина Физические модели и реальность http://www.gubin.narod.ru/BOOK-93.HTM)

Но в нашем случае придется пойти дальше и поискать более глубоких аналогий.

WBR Д.К.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (04.06.2008 11:17:57)
Дата 14.06.2008 19:33:52

Re: Ползучий позитивизм?

Дмитрий, а Вам не кажется, что Вы своим комментарием всю статью Алекса и «убили»? Ведь в том то и состоит суть диалектической позиции Алекса, что противоречие есть результат адекватного отражения движения мышлением, а не результат несогласованности разных моделей. Сводить проблему исключительно к согласованию моделей означает встать на позицию позитивизма. С точки зрения позитивизма, если модели противоречат друг другу значит проблема в самих моделях — в этом случае необходимо заняться «очищением языка» и сказать что одна модель действует в одном случае, а другая в другом... Вот только существо дела, новое предметное содержание будет упущено и текущее знание о предмете будет заморожено навеки. В материализме же, если модели адекватно отражают действительность, то противоречие между моделями есть противоречие самой действительности. И именно благодаря тому что закон движения мыслится в форме противоречия оказывается возможным усвоение нового предметного содержание. В той же термодинамке на интересует что объективное в механической системе обуславливает её термодинамическое поведение? К одной молекуле термодинамика не применима, но применима к большой совокупности и надо объяснить почему. Свойствами наблюдателя этого объяснить нельзя — термодинамика применима и к далекой звезде. котрую мы наблдидаем на небосклоне. хотя она давно уже сколлапсировала в черную дыру, и к реликтовому излучений, в эпоху образования котрого никаких наблюдателей не было и быть не могло. Наблюдатель тут дело только запутывает (вообще, активность субъекта не сколько к предметному содержанию теории. сколько к тому что теория есть идеальная схема деятельности субъекта), хотя дело то как раз состоит не в свойствах наблюдателя, а в свойствах фазового потока — неустойчивости. перемешивании и т.д. Пригожин собственно и показал как из математического описания этих свойств можно сконструировать термодинамическое описание. Эти свойства вполне объективны. Вот например перемешивание можно охарактеризовать энтропией Колмогорова. Энтропия колмогорова как по-Вашему свойство динамической системы или наблюдателя? А ведь она потому и энтропия, что необратимо возрастает и характер динамическую систему в целом, является функционалом фазового потока, а не функцией канонических переменных. кстати, надо проверить не будет ли энтропия Колмогорова чем то вроде среднего значения пригожинского оператора энтропии. Так что решение есть, и не обязательно субъективно-идеалистическое. как предлагаете Вы.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (14.06.2008 19:33:52)
Дата 16.06.2008 08:13:39

Re: Ползучий позитивизм?

>Дмитрий, а Вам не кажется, что Вы своим комментарием всю статью Алекса и «убили»?
Я пытался указать на слабые места в статье, так как я их вижу.

>Ведь в том то и состоит суть диалектической позиции Алекса, что противоречие есть результат адекватного отражения движения мышлением, а не результат несогласованности разных моделей.
Извините, Андрей, но я как-то не понимаю, что такое диалектическая позиция. И с определения, что противоречие- результат адекватного отражения движения мышлением я не согласен.

>Сводить проблему исключительно к согласованию моделей означает встать на позицию позитивизма.
Я не свожу ее исключительно к этому. На мой взгляд, прежде чем рассматривать апории с позиции того, какое именно противоречие в реальности нашло в них отражение, следует выявить, а какие проблемы в апориях порождает несогласованность моделей, которые в них используются, с реальностью и друг с другом, а уж затем переходить к сути.


>С точки зрения позитивизма, если модели противоречат друг другу значит проблема в самих моделях — в этом случае необходимо заняться «очищением языка» и сказать что одна модель действует в одном случае, а другая в другом...
Я думаю, это так не только с точки зрения позитивизма, но и с любой точки зрения, в т.ч. материализма.

>Вот только существо дела, новое предметное содержание будет упущено и текущее знание о предмете будет заморожено навеки. В материализме же, если модели адекватно отражают действительность, то противоречие между моделями есть противоречие самой действительности.
Что значит - адекватно? Содержат нечто верное? ТАк вопрос в том и состоит - определить, в чем это верное заключается. А так почти любые модели содержат нечто верное. Даже модель теплорода - и та отражала некоторые объективные черты реальности - передачу тепла между телами и т.д.

> И именно благодаря тому что закон движения мыслится в форме противоречия оказывается возможным усвоение нового предметного содержание.
Мне это представляется схоластикой. И вообще - движение - это настолько сложная тема, что как бы с попыткой ее объяснения в рамках ФАК не попасть впросак. У меня, например, четкого понимания нет.
Вот представьте себе - вы согласны с позицией материализма, что никаких объектов с их границами самих по себе в реальности нет, объекты и границы их выделяет субъект, основываясь на цели своей деятельности и на своих возможностях (человек видит облако, а птичка, скажем, отдельные капельки).
Тогда как интерпретировать движение в реальности?
Что и как движется?
Вопрос лишь представляется обманчиво простым.
И сказать - мол, там все в противоречии дело - значит, ничего не сказать. Церковники примерно также скажут - божьим попущением, мол. Термин разный, а суть одна - необъясненность.


> В той же термодинамке на интересует что объективное в механической системе обуславливает её термодинамическое поведение? К одной молекуле термодинамика не применима, но применима к большой совокупности и надо объяснить почему.
Вот здесь как раз объяснение и дано - но оно неизмеримо проще объяснения движения, так как в проблеме термодинамики обсуждается не состояние реальности как таковой, а проблема согласования двух моделей этой реальности.

>Свойствами наблюдателя этого объяснить нельзя — термодинамика применима и к далекой звезде.
Само существование звезды - это эффект восприятия наблюдателем особой неоднородности материи. Именно наблюдатель выделяет "границы" звезды.
Возьмите пример попроще - созвездие. Оно состоит из удаленных звезд, но возникает как впечатление наблюдателя, отражающее, тем не менее, нечто объективное.

>котрую мы наблдидаем на небосклоне. хотя она давно уже сколлапсировала в черную дыру, и к реликтовому излучений, в эпоху образования котрого никаких наблюдателей не было и быть не могло.
И что? Я же не утверждаю, что звезда _создается_ наблюдателем.

>Наблюдатель тут дело только запутывает (вообще, активность субъекта не сколько к предметному содержанию теории. сколько к тому что теория есть идеальная схема деятельности субъекта), хотя дело то как раз состоит не в свойствах наблюдателя, а в свойствах фазового потока — неустойчивости. перемешивании и т.д.
Я полагаю, и сам поток - это впечатление наблюдателя от неоднородной материи. Или вы полагаете, некий фазовый поток (что это такое?) - и есть сама материя, а не очередная модель на определенном уровне познания?

> Пригожин собственно и показал как из математического описания этих свойств можно сконструировать термодинамическое описание.
Извините, но к подходу Пригожина есть, на мой взгляд, сокрушительная критика
http://www.gubin.narod.ru/FMM-05.HTM
До опровержения ее я отказываюсь считать Пригожина авторитетом в данной проблеме.

>Эти свойства вполне объективны. Вот например перемешивание можно охарактеризовать энтропией Колмогорова. Энтропия колмогорова как по-Вашему свойство динамической системы или наблюдателя?
Я впервые слышу о некой "энтропии" Колмогорова. Может, и температура Колмогорова бывает?
Ведь температура неразрывно связана с энтропией.

> А ведь она потому и энтропия, что необратимо возрастает и характер динамическую систему в целом, является функционалом фазового потока, а не функцией канонических переменных.
Откуда сведения о необратимом возрастании? С этой проблемой разобрался еще Смолуховский. Вы знакомы с его опровержениями?


> кстати, надо проверить не будет ли энтропия Колмогорова чем то вроде среднего значения пригожинского оператора энтропии. Так что решение есть, и не обязательно субъективно-идеалистическое. как предлагаете Вы.
Пригожинский оператор энтропии - это неверная концепция, на мой взгляд.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (16.06.2008 08:13:39)
Дата 25.06.2008 23:12:55

Re: Ползучий позитивизм?

>>Дмитрий, а Вам не кажется, что Вы своим комментарием всю статью Алекса и «убили»?
>Я пытался указать на слабые места в статье, так как я их вижу.

В такой формулировке получается что «слабым местом» статьи Алекса является... сам факт её написания.

>>Ведь в том то и состоит суть диалектической позиции Алекса, что противоречие есть результат адекватного отражения движения мышлением, а не результат несогласованности разных моделей.
>Извините, Андрей, но я как-то не понимаю, что такое диалектическая позиция. И с определения, что противоречие- результат адекватного отражения движения мышлением я не согласен.

Так, приехали. Противоречие это фундаментальнейшая категория диалектики. А предметом диалектики как раз и являются наиболее общие законы движения — законы развития и отражающие их законы мышления. Всякое действительное движение мыслиться как противоречие, и всякое противоречие находит свое разрешение в движении. Только так мышление может включать в человеческую практику всё многообразие движения материи. В этом и состоит диалектическая позиция, и наша задача здесь заключается в развернутом её изложении.

>>Сводить проблему исключительно к согласованию моделей означает встать на позицию позитивизма.
>Я не свожу ее исключительно к этому. На мой взгляд, прежде чем рассматривать апории с позиции того, какое именно противоречие в реальности нашло в них отражение, следует выявить, а какие проблемы в апориях порождает несогласованность моделей, которые в них используются, с реальностью и друг с другом, а уж затем переходить к сути.


Так это и есть позитивистская программа логического анализа языка — мол, прежде чем заняться сутью дела, давайте отчистим наш язык от путаницы понятий и связанных с нею псевдопроблем... Вот только уже свершившаяся история аналитической философии являет нам развитие подобной программы. Это только на первом этапе будет осуществляться приближенная к научности программа уточнения понятий ( данной научной теории) и построения из них изощренных логических систем ( опять таки, кодифицирующих текущее состояние науки), но как только будет осознано, что смысл слова такого очищенного языка задается не предметом или событием, а самой логической системой, начинается этап языковых игр — очищать язык можно множеством разных способов, язык это только сосуд для смысла, и этому сосуду можно придать самые разнообразные формы — можно изложить марксистскую философию языком буддизма (или даосизма, или конфуцианства), а можно в стиле Ильенкова написать религиозный по смыслу текст, направленный против иконопочитания, и в обоих случая употребление терминов будет предельно точным и рафинированным — здесь аналитическая философия смыкается феноменологией и порождает третий этап постмодернистской деконструкции — перемешивания и взаимной коммуникации ранее четко определенных языковых реальностей. Вот и получается что стремление к очищению языка с железной закономерностью уводит от науки к неограниченному словоблудию. А всё потому, что в основу положено было слово, а не дело. Если же сделать исходным пунктом деятельность, то теория это просто описание деятельности с предметом. и раскрытие противоречий предмета в деятельности автоматически очищает язык теории, делает его адекватным предмету. Далее теорию через коммуникацию можно транслировать в другую область деятельности, соотнести таким образом различные области деятельности между собой, и тут то и работает деконструкция, обеспечивая герменевтическую функцию понимания ( деконструкция и языковые игры полезны когда необходимо кому то что-то объяснить. например буддисту марксизм.:)) Таким образом в материализме удерживаются положительные моменты современных западных идеалистических философских систем, также как удерживается положительное содержание диалектики Гегеля.

>>С точки зрения позитивизма, если модели противоречат друг другу значит проблема в самих моделях — в этом случае необходимо заняться «очищением языка» и сказать что одна модель действует в одном случае, а другая в другом...
>Я думаю, это так не только с точки зрения позитивизма, но и с любой точки зрения, в т.ч. материализма.

Понятно, по вашему мнению, позитивизм это «любая точка зрения» (т.е. никакая иная точка зрения, кроме позитивистской Вами не мыслиться) — ведь это позитивизм видит проблему только в моделях, а материализм как раз рассматривает не модельные проблем, а действительные, противоречия самой действительности.

>>Вот только существо дела, новое предметное содержание будет упущено и текущее знание о предмете будет заморожено навеки. В материализме же, если модели адекватно отражают действительность, то противоречие между моделями есть противоречие самой действительности.
>Что значит - адекватно? Содержат нечто верное? ТАк вопрос в том и состоит - определить, в чем это верное заключается. А так почти любые модели содержат нечто верное. Даже модель теплорода - и та отражала некоторые объективные черты реальности - передачу тепла между телами и т.д.

В чем заключается верное определяется практикой — воспроизводством предмета по модели и его использование во всевозможных связях, которые допускает эта модель. Модель теплорода адекватно описывала теплообмен и в снятом виде сохранилась в виде уравнений переноса. Противоречие модели теплорода с превращениями механического движения в тепло привело к развитию молекулярно-кинетических представлений и выводом уравнений переноса уже на их основе. В общем, противоречие выступает мерой истинности теории.

>> И именно благодаря тому что закон движения мыслится в форме противоречия оказывается возможным усвоение нового предметного содержания.
>Мне это представляется схоластикой. И вообще - движение - это настолько сложная тема, что как бы с попыткой ее объяснения в рамках ФАК не попасть впросак. У меня, например, четкого понимания нет.

Простите, а что Вы тогда предлагаете обсуждать? По большому счету кроме движения в тех или иных конкретных формах ничего другого и обсуждать то нельзя, поскольку движение это способ существования материи. Предметом диалектики как раз и являются наиболее общие законы движения. Разумеется любой конкретный закон движения можно опредметить в формализме, который и будет являть собой застывшее знание об этой форме движения, но именно в этом формализме неизбежно противоречие, и только оно отражает превращение этой формы движения в какую любо иную, выражает закон этого превращения, и тем объясняет закон развития этой формы матери, делаемая возможны развитие наших знаний о данной форме материи. И каким бы сложным и запутанным не казался этот момент, не надо от него уходить - FAQ для того и предлагается чтобы создать путеводитель по самым сложным вопросам марксизма вообще и диалектики в особенности.

>Вот представьте себе - вы согласны с позицией материализма, что никаких объектов с их границами самих по себе в реальности нет, объекты и границы их выделяет субъект, основываясь на цели своей деятельности и на своих возможностях (человек видит облако, а птичка, скажем, отдельные капельки).

Это у Вас материализм такой!? Знаете, такой подход к материализму заставляет вспомнить «Очерки по философии марксизма» Богданова, Базарова и др., которые Ленин назвал «очерками против философии марксизма». Материализм вовсе не утверждает что объектов не существует (ага, «материя исчезла»), это как раз эмпириокритицизм считал, что материя то ли есть, то ли её нет вовсе, а все объекты не более чем умозрительные структуры , накладываемые наблюдателем то ли на абсолютный хаос, то ли на пустоту. Материализм утверждает только существование материи, объективной реальности, и рассматривает субъекта как часть этой реальности, которая должна эту реальность познавать. Материализм не исходит из каких бы то ни было априорных представлений об устройстве материи ( хаос там, или наперед заданная структура), знание устройства материи это не посылка, а результат конкретных наук. Диалектический материализм это прежде всего метод познания объективной действительности - противоречия предмета развертываются в закон его собственного движения, а знание этого закона реорганизует человеческую деятельность в соответствии с предметом (и предмет в соответствии с человеком -законы природы это законы изменения её человеком). Роль субъекта состоит не в том, что он выдумывает законы природы и накладывает их на движение материю как фильтр на шум, а в том что он превращает объективные законы природы в законы своей собственной деятельности ( научная теория того или иного предмета — описание деятельности с этим предметом). Человек рассматривает предмет с точки зрения самого предмета, поэтому цель его деятельности может быть произвольной (задаваемой социально), цель деятельности животного ограничена лишь его собственным воспроизводством, поэтому оно рассматривает любой предмет лишь с точки зрения своей жизнедеятельности, когнитивная область животного ограничена только процессами важными для его жизнедеятельности, животное совпадает со своей жизнедеятельностью и не может изменить её законы, а когнитивная область человека бесконечна и бесконечномерна — она включает в себя все процессы становления во вселенной, включая его собственное становление, или, по-другому, заполнена его собственными социальными связями..

>Тогда как интерпретировать движение в реальности?
>Что и как движется?
>Вопрос лишь представляется обманчиво простым.
>И сказать - мол, там все в противоречии дело - значит, ничего не сказать. Церковники примерно также скажут - божьим попущением, мол. Термин разный, а суть одна - необъясненность.

Нет, суть то как раз разная, поскольку различно применение - «божьим попущение» означает непознаваемость, прекращение познания, а противоречие как раз наоборот является законом познания, противоречие предмета методом восхождения от абстрактного к конкретному (важно что противоречие является в своем роде «инвариантом» этого метода, оно не есть нечто случайное от чего избавляются, а наоборот воспроизводиться на каждом шаге ) развертывается в структуру его всесторонних взаимосвязей

>> В той же термодинамке на интересует что объективное в механической системе обуславливает её термодинамическое поведение? К одной молекуле термодинамика не применима, но применима к большой совокупности и надо объяснить почему.
>Вот здесь как раз объяснение и дано - но оно неизмеримо проще объяснения движения, так как в проблеме термодинамики обсуждается не состояние реальности как таковой, а проблема согласования двух моделей этой реальности.

Такая «простота» заставляет вспомнить принцип «экономии мышления» русских махистов.

>>Свойствами наблюдателя этого объяснить нельзя — термодинамика применима и к далекой звезде.
>Само существование звезды - это эффект восприятия наблюдателем особой неоднородности материи. Именно наблюдатель выделяет "границы" звезды.
>Возьмите пример попроще - созвездие. Оно состоит из удаленных звезд, но возникает как впечатление наблюдателя, отражающее, тем не менее, нечто объективное.

Нечто объективное в данном случае это положение звезд созвездия относительно других звезд и прочих астрофизических объектов, которое в системе отсчета, связанной с землей описывается определенными угловыми координатами, что и создает иллюзию созвездия - в другой системе отсчета координаты будут другие и созвездия не будет. Звезда, в отличии от созвездия существует объективно как самосветящийся объект, локализованный процесс термоядерного синтеза. Этот процесс может быть теоретически описан и идентифицирован, могут быть установлены законы его протекания, которые не зависят от тех или иных условных границ, но дают меру превращения объектов одного типа в другие (пороговые значения отвечающие за зажигание термоядерных реакций, за тип эволюции звезды после прекращения термоядерного синтеза и т.д.) .
Кстати, вместо созвездия лучше рассмотреть другой пример — спиральную галактику. Вы. как, считает что её рукава иллюзорны? Зведзы то они чай не по спирали движутся, а по почти замкнутым эллиптическим орбитам вокруг центра. Однако спиральная структура существует объективно — это волна уплотнения, проявляющаяся например в катализе рождения звезд.

>>которую мы наблюдаем на небосклоне. хотя она давно уже сколлапсировала в черную дыру, и к реликтовому излучений, в эпоху образования котрого никаких наблюдателей не было и быть не могло.
>И что? Я же не утверждаю, что звезда _создается_ наблюдателем.

Вы утверждаете что свойства этой звезды, в частности её термодинамические свойства( например температура) создаются наблюдателем. Даже более того, абзацем выше Вы буквально сказали «существование звезды - это эффект восприятия...»

>>Наблюдатель тут дело только запутывает (вообще, активность субъекта не сколько к предметному содержанию теории. сколько к тому что теория есть идеальная схема деятельности субъекта), хотя дело то как раз состоит не в свойствах наблюдателя, а в свойствах фазового потока — неустойчивости. перемешивании и т.д.
>Я полагаю, и сам поток - это впечатление наблюдателя от неоднородной материи. Или вы полагаете, некий фазовый поток (что это такое?) - и есть сама материя, а не очередная модель на определенном уровне познания?

Фазовый поток — однопараметричекая группа диффеоморфизмов фазового пространства, задаваемая системой ОДУ (обычно уравнений Гамильтона), математический образ всякого механического движения, результат познания объективной действительности, а не «комплекс ощущений» наблюдателя.

>> Пригожин собственно и показал как из математического описания этих свойств можно сконструировать термодинамическое описание.
>Извините, но к подходу Пригожина есть, на мой взгляд, сокрушительная критика
> http://www.gubin.narod.ru/FMM-05.HTM
>До опровержения ее я отказываюсь считать Пригожина авторитетом в данной проблеме.

Это опровержение Губиным Пригожина я уже комментировал — у Пригожина отбираются не начальные условия, как считает Губин, а один из двух нарушающих симметрию времени операторов — тот, чье среднее значение возрастает, что по сути означает выбор направления времени, то что время отсчитывается по возрастанию энтропии (или энтропия возрастает со временем).
и вообще, Дмитрий, Вы не находите слишком смелым отказывать нобелевклму лауреату в автоитете в его области, не будучи при это самому достаточно компетентным (или вопросы что такое фазовый поток и его динамическая энтропия были риторическими?)

>>Эти свойства вполне объективны. Вот например перемешивание можно охарактеризовать энтропией Колмогорова. Энтропия колмогорова как по-Вашему свойство динамической системы или наблюдателя?
>Я впервые слышу о некой "энтропии" Колмогорова. Может, и температура Колмогорова бывает?
>Ведь температура неразрывно связана с энтропией.

Энтропия Колмогорова это предел отношения мер покрытия элемента фазового объема в процессе эволюции, отнесенное к времени эволюции при бесконечном малом элемента фазового объема и бесконечном времени эволюции. Кривенько тут конечно формулы писать, но попробую — берется предел это величины — lim ln(Г_{t}/Г_{0})*(1/t) где Г_{t} — мера покрытия, предел берется при устремлении диаметра покрывающих шаров к нулю. Изначально, в 1959 рассматривалась другая величина - lim ln(d_{t}/d_{0})*(1/t) где d_{0} — расстояние между близкими точками фазового пространства в начальный момент времени, d_{t} - расстояние между образами этих точек в момент времени t, т.е. эта величина есть темп разбегания траекторий. В 1965 это понятие было переопределено через топологическую энтропию ( логарифим минимального число элементов конечного подпокрытия покрытия данного множества шарами фиксированого диаметра) в терминах не отдельных траекторий, а отображений(фазовых потоков).

>> А ведь она потому и энтропия, что необратимо возрастает и характер динамическую систему в целом, является функционалом фазового потока, а не функцией канонических переменных.
>Откуда сведения о необратимом возрастании? С этой проблемой разобрался еще Смолуховский. Вы знакомы с его опровержениями?

Дмитрий, будьте внимательны, мы говорим не необратимом возрастании вообще чего-то там, а о необратимом возрастании вполне конкретной величины топологической энтропии, которую ввели то в научный оборот через несколько десятилетий после смерти Смолуховского. При наличии перемешивания тополгическая энтропия будет возрастать просто по построению. Возьмем, скажем, преобразование пекаря. Преобразование пекаря сохраняет фазовый объем, а значит для него справедлива теорема Пуанкаре о возвращении, но также преобразование пекаря обладает свойством перемешивания и с течением времени образы точек сколь угодно малого элемента найдутся в сколь угодно малой окрестности любой точки фазового объема, т.е. любое покрытие всё более измельчается и число элементов измельчаем ого отображением покрытия растет.


>> кстати, надо проверить не будет ли энтропия Колмогорова чем то вроде среднего значения пригожинского оператора энтропии. Так что решение есть, и не обязательно субъективно-идеалистическое. как предлагаете Вы.
>Пригожинский оператор энтропии - это неверная концепция, на мой взгляд.

Скажем так, операторы собственного времени и энтропии существуют для широкого класса динамических систем и для ряда систем они строятся явно, так что хотите Вы того или нет, но это работающий способ обоснования термодинамики, статистической физики и физической кинетики. Может быть в дальнейшем он наткнется на какие-либо внутренние противоречия и будет заменен лучшей теорией, но то уже дело дальнейшего развития, а никак не голословного отвержения.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (14.06.2008 19:33:52)
Дата 14.06.2008 20:18:05

по ДПр

>Дмитрий, а Вам не кажется, что Вы своим комментарием всю статью Алекса и «убили»? Ведь в том то и состоит суть диалектической позиции Алекса, что противоречие есть результат адекватного отражения движения мышлением, а не результат несогласованности разных моделей.

Поддерживаю Диа противоречие - это существенное противоречие при отсутствии дуализма сущности

В одном и том же отношении. А не в разных двух(взглядах,моделях, отношениях).

Деус сиве натура пример. Натура натуранс и натура натурата


ДиаПротиворечие
сборник на Совфиле
http://sov-biblio.livejournal.com/4739.html

прочих шепутлиных не читать,только голову забивать

тут драка ГС на с пару ЭВИ с мейнстримом - Нарские и Порусы всякие. Они еще живы (сборник подготовили в 1969, издали только спустя 10 лет . Потому что дрались философы)
Диалектическое противоречие. — М.: Политиздат, 1979. — 343 с. — (Над чем работают, о чем спорят философы).
этот сборник- материалы дискуссии 1969года,когда Ильенков и его лучший ученик Батищев еще были вместе (Б. главный по теме ДП), выпущена как покетбук малым тиражом спустя 10 лет. Ценна тем, что чуть не единственный пример реальной дискуссии в совке вообще в б-м аутентичной подаче. Документ эпохи ( я тогда же и приобрел). Порусам и Ко вводить ее в оборот и счас опять не с руки, они (Порусы) снова поднялись.

Последний диалектик!
http://sov-biblio.livejournal.com/4739.html

Батищев
http://www.situation.ru/app/aut_t_104.htm


в серии "Философы России ХХ века" в 2004 вышла книга ГЕНРИХА СТЕПАНОВИЧА БАТИЩЕВА (1932-1990 гг.)
"ВВЕДЕНИЕ В ДИАЛЕКТИКУ ТВОРЧЕСТВА"
http://ihtik-lib.ru/philosbook_22dec2006/philosbook_22dec2006_829.rar

Диалектика общения
http://dreamsite.narod.ru/library.html
http://dreamsite.narod.ru/library/relation.html







еще две статьи ГенрихСтепаныча про ДПР
из История марксистской диалектики
Там по две статьи каждого
тут ГС по диа.противоречию и ЭВИ
История марксистской диалектики. От возникновения марксизма до ленинского этапа. Отв. ред. М. М. Розенталь. М., «Мысль», 1971. 535 с.

http://sovphil.mylivepage.ru/file/120/924/history_marxist_dialectics.rar



Батищев
http://www.situation.ru/app/aut_t_104.htm
Из введения к публикации полного текста работы «Диалектика творчества» (Спб, РХГИ, 1997г, стр. 10-11) ...

в серии "Философы России ХХ века" в 2004 вышла книга ГЕНРИХА СТЕПАНОВИЧА БАТИЩЕВА (1932-1990 гг.)
"ВВЕДЕНИЕ В ДИАЛЕКТИКУ ТВОРЧЕСТВА"
http://ihtik-lib.ru/philosbook_22dec2006/philosbook_22dec2006_829.rar

Диалектика общения
http://dreamsite.narod.ru/library.html
http://dreamsite.narod.ru/library/relation.html



Тут по две статьи каждого
тут ГС по диа.противоречию
История марксистской диалектики. От возникновения марксизма до ленинского этапа. Отв. ред. М. М. Розенталь. М., «Мысль», 1971. 535 с.


Диалектическое противоречие. — М.: Политиздат, 1979. — 343 с. — (Над чем работают, о чем спорят философы).

http://www.situation.ru/app/j_art_208.htm
Среди работ Батищева - более 50 статей в 5- томной ("голубой "пятитомник) Философской энциклопедии( 1 том -1962, 5ый -1970), в том числе такие концептуальные как - Субъективизм, Объективизм, Утилитаризм, Экономический материализм, Немецкая идеология, Экономические рукописи (Маркса), Разум, Рассудок, Овеществление, Опредмечивание и распредмечивание, Критика, Противоречие. Посмертно издана "Введение в диалектику творчества"( серия "Философы России в 20 в", СПб, 1997, тир.2000)


Нету вот этой книги в сети
Социально-культурная природа познания. (Теория познания т.2).М.Мысль 1991 под ред Лекторского.
Две главки -6 и 7 - ГС(он умер от рака тогда)

>>