От Игорь С.
К Alex~1
Дата 02.06.2008 22:13:03
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

Re: Тем не...

>>Пример - это утверждение "Бог создал все". Его невозможно фальсифицировать, ибо не рассматривается в пространстве возможных решений ни одно варианта "Нечто богом не создано".
>Почему? Я написал программу/отчет/спецификацию проекта. Из утверждения "Бог создал все" следует "Никто, кроме Бога, ничего не создал". Опровергаемо.

Не пройдет. Утверждение "Бог создал все" предполагает что все осуществляется только его попущением. То есть твою программу/отчет создал бог. И ты был его орудием. Иначе это будет уже какой-то ограниченный, не всесильный и всемогущий Бог.

>>Это ключевое. В множестве из одного элемента не существует отрицания.

>Почему? Отрицание не входит в множество решений, но оно может "опровергнуть" следствие.

Отрицание - это всегда элемент исходного множества. Так в теории множеств.

>>Как раз большинство ненаучных утверждений характерны отбрасываем, отказом от рассмотрения каких либо альтернатив. Именно на борьбу с таким подходом и заточен принцип Поппера. Он совсем не обсуждает вопросы верности, правильности. Предполагается, что если утверждение удовлетворяет критерию Поппера, то дальше вполне достаточно научной логики, чтобы из всех возможных научных утверждений выбрать верные.

>Это я понял. Просто не считаю это ни полезным, ни применимым в реальных, не "модельных", случаях.

Ну, не знаю. Мне кажется возможность требования расширения пространства ключевым и удобным.

>>Мммм.... . Что-то мы совсем о разном. Критерий Поппера совсем не для того, чтобы развивать науку, находить в ней правильные решения и т.д. Он для того, чтобы в науку не протаскивали псевдонауные проблемы. Т.е .критерий Поппера - это не наука, это - метанаука. Это "фэйс - контроль" на входе в храм науки.
>
>Это понятно. Проблема - с моей точки зрения - в том, что фэйс-контроль кривой.

Предложи свой. А в чем кривость?

>>Однозначно фальсифицируемость. Нет ни одной научной теории, которая выдержала бы принцип верификации, я согласен с Садбери.

>Согласен. Но задача другая. Верификация говорит о правильности. Подход правильный, но не работает. Фальсифицируемость в области вокруг Поппера не говорит почти ни о чем и совсем ни о чем важном. При этом тоже не работает. :)

Тебя интересует доказательтство правильности? Тогда, на мой взгляд, единственный кандидат на сегодня - бенчмаркинг. Правда я пока не знаю философских работ, ему посвященных.

>По-моему, высказывание "Бог создал все" вполне фальсифицируемо.
>Я затрудняюсь придумать научное высказывание, для которого был бы полезен (да и просто применим :)) принцип фальсицируемости. Более того, я привел примеры в предыдущем постинге примеры не просто научных высказываний, но и истинных высказываний, которые не пройдут "фэйс-контроль". Напомню. Высказывание: Поппер существовал.

Я не понял, почему высказывание "Поппер существовал" не пройдет "фэйс контроль". Да, высказывание "Поппер не существовал" неверно, но оно допустимо. И может быть экспериментально (документально) опровергнуто. Следовательно "Поппер существовал" научно. Мне так кажется.

>>Я рассматриваю фальсификацию только применительно к высказываниям. Поэтому надо объяснять, что имеется в виду в данном вопросе. Если "Диалектика нефальсифицируема, есть в ней есть хоть одно нефальсифицируемое высказывание", то есть сильное подозрение, что в любой теории можно найти нефальсифицируемое высказывание.
>
>Я почему-то в этот просто уверен.

:о)

От Alex~1
К Игорь С. (02.06.2008 22:13:03)
Дата 03.06.2008 10:41:53

Re: Тем не...

>Не пройдет. Утверждение "Бог создал все" предполагает что все осуществляется только его попущением. То есть твою программу/отчет создал бог. И ты был его орудием. Иначе это будет уже какой-то ограниченный, не всесильный и всемогущий Бог.

Ващ згляд противоречит христианству - в частности, догмате о свободе воли. Так что пройдет.
Но бог с ним, с христианством. Важно то, что опять,как и в случае с воронами, потребовались уточнения, в слкчае с Богом плавно перетекающие в теологические бесконечные дискуссии. Опять ничего не работает на "автомате", на уровне ыормальной логики.

>>>Это ключевое. В множестве из одного элемента не существует отрицания.
>Отрицание - это всегда элемент исходного множества. Так в теории множеств.

Не очень понял, как эти два твоих высказывания можно совместить.


>Я не понял, почему высказывание "Поппер существовал" не пройдет "фэйс контроль". Да, высказывание "Поппер не существовал" неверно, но оно допустимо. И может быть экспериментально (документально) опровергнуто. Следовательно "Поппер существовал" научно. Мне так кажется.

Я опять о "чистом" криерии Поппера, виноват. Он гласит: высказываение научно, если его можно (в принципе) опровергнуть экспериментом, т.е. подтвердить экспериментом "отрицание" высказывания. Отрицание данного высказывания - "Поппер не существовал". Приведи эксперимент, подтверждающий это высказывание. :)
Эксперимент, опровергающий высказывание "Поппер не существовал" (элементарно) здесь не интересен - это будет верификация высказывания "Поппер существовал", а не его фальсификация.
От Игорь С.
К Alex~1 (03.06.2008 10:41:53)
Дата 06.06.2008 22:46:58

Надо подумать

>>Не пройдет. Утверждение "Бог создал все" предполагает что все осуществляется только его попущением. То есть твою программу/отчет создал бог. И ты был его орудием. Иначе это будет уже какой-то ограниченный, не всесильный и всемогущий Бог.
>
>Ващ згляд противоречит христианству - в частности, догмате о свободе воли. Так что пройдет.
>Но бог с ним, с христианством. Важно то, что опять,как и в случае с воронами, потребовались уточнения, в слкчае с Богом плавно перетекающие в теологические бесконечные дискуссии. Опять ничего не работает на "автомате", на уровне ыормальной логики.

Скажем, не всегда работает на автомате.

>>>>Это ключевое. В множестве из одного элемента не существует отрицания.
>>Отрицание - это всегда элемент исходного множества. Так в теории множеств.
>
>Не очень понял, как эти два твоих высказывания можно совместить.

"отрицание, если оно существует - всегда подмножество исходного множества"

Может на примере? Если мы хотим использовать отрицание, то должны всегда начинать с
определения всего множества М. Пусть оно состоит из элементов a,b,c,d,e. Высказывание - это подмножество М. Рассмотрим высказывание ( подмножество) А, состоящее из элементов a,b. Тогда отрицание А - множество элементов, входящих в М но не входящих в А. Т.е. не-А= (c,d,e).

Если М состоит из одного элемента, то теоретико множественое отрицание А - не существует (пусто).

>>Я не понял, почему высказывание "Поппер существовал" не пройдет "фэйс контроль". Да, высказывание "Поппер не существовал" неверно, но оно допустимо. И может быть экспериментально (документально) опровергнуто. Следовательно "Поппер существовал" научно. Мне так кажется.

>Я опять о "чистом" криерии Поппера, виноват. Он гласит: высказываение научно, если его можно (в принципе) опровергнуть экспериментом, т.е. подтвердить экспериментом "отрицание" высказывания. Отрицание данного высказывания - "Поппер не существовал". Приведи эксперимент, подтверждающий это высказывание. :)

Не знаю, может ты прав. В принципе я не слишком огорчусь, если высказывание "Поппер существовал" окажется правильным, но не научным.

>Эксперимент, опровергающий высказывание "Поппер не существовал" (элементарно) здесь не интересен - это будет верификация высказывания "Поппер существовал", а не его фальсификация.

Вообще-то фальсификация утверждения А есть верификация утверждения не-А. Так что верификация и фальсификация тесно связаны. Соответствено сама по сеье замена верификации на фальсификацию не может внести ничего нового. Новое появляется только в том случае, когда А проверять сложно, а не -А - намного проще. Но это бывается только если А принадлежит достаточно сложной теорией.

Т.е. возможно, нужно сформулировать подход так:

1.Применяем принцип верификации. Если он работает, то теория ( утверждение) научна. 2.Если он не работает, применяем принцип фальсификации. Если проходит, то научно.
3.Если не проходит, то мы не можем признать, что теория научна.

Надо подумать.
От Monco
К Игорь С. (02.06.2008 22:13:03)
Дата 03.06.2008 00:55:13

Re: Тем не...

>>По-моему, высказывание "Бог создал все" вполне фальсифицируемо.
>>Я затрудняюсь придумать научное высказывание, для которого был бы полезен (да и просто применим :)) принцип фальсицируемости. Более того, я привел примеры в предыдущем постинге примеры не просто научных высказываний, но и истинных высказываний, которые не пройдут "фэйс-контроль". Напомню. Высказывание: Поппер существовал.
>
>Я не понял, почему высказывание "Поппер существовал" не пройдет "фэйс контроль". Да, высказывание "Поппер не существовал" неверно, но оно допустимо. И может быть экспериментально (документально) опровергнуто. Следовательно "Поппер существовал" научно. Мне так кажется.

А какой критический эксперимент Вы предлагаете для проверки на научность теории о существовании Поппера? Признаюсь, Поппера не читал, но, как рассказывали великие русские мыслители - Мигель с Мироном, после создания научной теории необходимо выдвинуть критерий её научности по Попперу, т.е. указать эксперимент, отрицательный результат которого однозначно будет свидетельствовать об ошибочности выдвинутой теории. И вот наш исследователь, решивший доказать существование Поппера, станет размышлять: если Поппер жил, значит он родился, значит должен существовать документ, подтверждающий его рождение. Существование документа о рождении Поппера и будет тем самым критическим экспериментом. В поисках свидетельства о рождении Поппера свидетель едет в Австрию, ищет в архивах документ, не находит его. Документ мог быть утерян, мог погибнуть под бомбёжками, можно попытаться найти паспорт господина Поппера или его диплом, людей, Поппера знавших. Но все эти дальнейшие направления исследования критерий Поппера отсекает, ибо, получив отрицательный результат контрольного эксперимента исследователь, обязан признать свою теорию неверной. Он может продолжить поиски, но тогда его теория должна быть признана ненаучной.
От Игорь С.
К Monco (03.06.2008 00:55:13)
Дата 06.06.2008 22:21:48

Что-то сразу

не могу раскрутить клубок.

>А какой критический эксперимент Вы предлагаете для проверки на научность теории о существовании Поппера? Признаюсь, Поппера не читал, но, как рассказывали великие русские мыслители - Мигель с Мироном, после создания научной теории необходимо выдвинуть критерий её научности по Попперу, т.е. указать эксперимент, отрицательный результат которого однозначно будет свидетельствовать об ошибочности выдвинутой теории.

Мигель с Мироном в данном случае не при чем.

> И вот наш исследователь, решивший доказать существование Поппера, станет размышлять: если Поппер жил, значит он родился, значит должен существовать документ, подтверждающий его рождение. Существование документа о рождении Поппера и будет тем самым критическим экспериментом. В поисках свидетельства о рождении Поппера свидетель едет в Австрию, ищет в архивах документ, не находит его. Документ мог быть утерян, мог погибнуть под бомбёжками, можно попытаться найти паспорт господина Поппера или его диплом, людей, Поппера знавших. Но все эти дальнейшие направления исследования критерий Поппера отсекает, ибо, получив отрицательный результат контрольного эксперимента исследователь, обязан признать свою теорию неверной. Он может продолжить поиски, но тогда его теория должна быть признана ненаучной.

Возможно надо уточнять, что речь должна идти об утверждениях невырожденной, достаточно богатой теории, т.е. достаточно общих утверждениях. "Поппер существовал" я затрудняюсь отнести к какой-либо теории, скорее это простой факт.

Надо подумать. "Поппер существовал" конечно слишком простой пример, а вот что-то типа "Иисус Христос существовал"...
От Monco
К Игорь С. (06.06.2008 22:21:48)
Дата 06.06.2008 23:54:23

Re: Что-то сразу

>Возможно надо уточнять, что речь должна идти об утверждениях невырожденной, достаточно богатой теории, т.е. достаточно общих утверждениях. "Поппер существовал" я затрудняюсь отнести к какой-либо теории, скорее это простой факт.

>Надо подумать. "Поппер существовал" конечно слишком простой пример, а вот что-то типа "Иисус Христос существовал"...

Можно привести примеры того же порядка, но более осмысленные. Например, утверждение, что братья Черепановы построили паровоз. Или гипотеза о существовании/не существовании атлантов. Какой критерий Поппера применим к этим двум случаям?

Даже если обратиться к естественно-научным теориям, взять, например, электродинамику Максвелла. Предположим, что завершив свою теорию, Максвелл задумал бы указать для этой теории критерий фальсификации. И принял бы в качестве такого критерия положение, что опровержением его теории будет являться обнаружение электрического заряда, вращающегося по окружности и при этом не теряющего свою энергию. С этой точки зрения модель атома Резерфорда автоматически закрывала бы собой всю электродинамику Максвелла, а модель атома, предложенная Бором, выглядела б чисто спекулятивной попыткой сохранить электродинамику за счёт введения новых сущностей - квантов, которые никто никогда в глаза не видел.
От Игорь С.
К Monco (06.06.2008 23:54:23)
Дата 08.06.2008 13:38:59

Здесь я могу сразу

>>Возможно надо уточнять, что речь должна идти об утверждениях невырожденной, достаточно богатой теории, т.е. достаточно общих утверждениях. "Поппер существовал" я затрудняюсь отнести к какой-либо теории, скорее это простой факт.
>
>>Надо подумать. "Поппер существовал" конечно слишком простой пример, а вот что-то типа "Иисус Христос существовал"...
>
>Можно привести примеры того же порядка, но более осмысленные. Например, утверждение, что братья Черепановы построили паровоз. Или гипотеза о существовании/не существовании атлантов. Какой критерий Поппера применим к этим двум случаям?

"Братья Черепановы построили паровоз" - простой факт, так же как "американцы летали на Луну", это не научная теория.

Гипотеза о существовании атлантов должна оцениваться на основе утверждений этой теории.

>Даже если обратиться к естественно-научным теориям, взять, например, электродинамику Максвелла. Предположим, что завершив свою теорию, Максвелл задумал бы указать для этой теории критерий фальсификации. И принял бы в качестве такого критерия положение, что опровержением его теории будет являться обнаружение электрического заряда, вращающегося по окружности и при этом не теряющего свою энергию. С этой точки зрения модель атома Резерфорда автоматически закрывала бы собой всю электродинамику Максвелла, а модель атома, предложенная Бором, выглядела б чисто спекулятивной попыткой сохранить электродинамику за счёт введения новых сущностей - квантов, которые никто никогда в глаза не видел.

Здесь у вас ошибка. Вы регулярно с обсуждения научности сваливаетесь на обсуждение истнности, верности утверждения ( теории). Но верность теории (утверждения) никак не связана с её ненаучностью. Научная теория вполне может быть неверной, даже абсолютно, как теория флогистона, а не только относительно, как теория Максвелла. Дискуссия о научности - дискуссия о методах проверки истинности теории, а не о результатах проверки. Научные утверждения можно опровергнуть научными методами, ненаучные - нельзя.
От Monco
К Игорь С. (08.06.2008 13:38:59)
Дата 08.06.2008 16:34:37

Re: Здесь я...

>>>Возможно надо уточнять, что речь должна идти об утверждениях невырожденной, достаточно богатой теории, т.е. достаточно общих утверждениях. "Поппер существовал" я затрудняюсь отнести к какой-либо теории, скорее это простой факт.
>>
>>>Надо подумать. "Поппер существовал" конечно слишком простой пример, а вот что-то типа "Иисус Христос существовал"...
>>
>>Можно привести примеры того же порядка, но более осмысленные. Например, утверждение, что братья Черепановы построили паровоз. Или гипотеза о существовании/не существовании атлантов. Какой критерий Поппера применим к этим двум случаям?
>
>"Братья Черепановы построили паровоз" - простой факт, так же как "американцы летали на Луну", это не научная теория.

Хорошо, я не буду здесь спорить, возможно Поппер, в отличие от своих последователей, понимает эту разницу и оговаривает применимость своего критерия только к "теориям". А то для поппериста Мирона научный факт это не паровоз, а статья в научном журнале о паравозе.

>Гипотеза о существовании атлантов должна оцениваться на основе утверждений этой теории.

Утверждений мозжет быть много и ни одно из них может не быть обязательным, каждое из них может быть верным лишь с определённой степенью вероятности, поэтому критерий Поппера не может быть применён ни к одному из них. В гуманитарных науках, пожалуй, везде такая ситуация.

>>Даже если обратиться к естественно-научным теориям, взять, например, электродинамику Максвелла. Предположим, что завершив свою теорию, Максвелл задумал бы указать для этой теории критерий фальсификации. И принял бы в качестве такого критерия положение, что опровержением его теории будет являться обнаружение электрического заряда, вращающегося по окружности и при этом не теряющего свою энергию. С этой точки зрения модель атома Резерфорда автоматически закрывала бы собой всю электродинамику Максвелла, а модель атома, предложенная Бором, выглядела б чисто спекулятивной попыткой сохранить электродинамику за счёт введения новых сущностей - квантов, которые никто никогда в глаза не видел.
>
>Здесь у вас ошибка. Вы регулярно с обсуждения научности сваливаетесь на обсуждение истнности, верности утверждения ( теории).

А у Поппера эти понятия связаны, ведь конторольный эксперимент даёт возможность однозначно доказать неистинность теории.

>Но верность теории (утверждения) никак не связана с её ненаучностью. Научная теория вполне может быть неверной, даже абсолютно, как теория флогистона, а не только относительно, как теория Максвелла. Дискуссия о научности - дискуссия о методах проверки истинности теории, а не о результатах проверки. Научные утверждения можно опровергнуть научными методами, ненаучные - нельзя.

Но Поппер говорит не о том, что научные утверждения можно опровергнуть научными методами, а о том, что их можно опровергнуть результатом конкретного эксперимента. Вот я и привёл пример эксперимента, который закрывает реально работающую теорию. Ведь об относительной истинности теорий Поппер ничего не говорит, это уже "диалектика" и "марксизм".

С законом сохранения энергии ещё хуже. b-распад атомных ядер - эксперимент опровергающий истинность этого закона. Но физики, вместо того, чтобы от закона отказаться, пошли по спекулятивному (с точки зрения правоверного попперианца) пути, введя частицу, которую никто никогда не видел (до сих пор), но которая закрывает дырку в эксперименте.

С открытием "тёмной материи" та же ситуация. Результаты расчётов не совпадают с результатами наблюдений. Вместо того, чтобы подвергнуть сомнению теорию гравитации, учёные принялись искать скрытую массу, что со стороны опять же должно было выглядеть как чистая спекуляция. Во всяком случае критерий Поппера нам никак не может помочь понять, что мы наблюдаем, эффект скрытой массы или нарушение законов гравитации.