От Alex~1
К All
Дата 21.05.2008 12:55:14
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

В копилке - черновик и скелет статьи о диалектике (как предисловия к FAQ?) (-)
От Кактус
К Alex~1 (21.05.2008 12:55:14)
Дата 18.09.2008 12:02:17

Делез и диалектика

Мои предположения. Более подробно попробую обосновать когда разберусь. Пока все спорно.

Марксистская диалектика унаследовала от гегелевской некоторую ограниченность которая не была преодолена Марксом. Как метод исследования социально-экономических проблем в «Капитале» диалектика совершенно не касалась этих проблем и не нуждалась в соответствующей доработке. Эти вопросы не рассматривались Марксом в силу установки на преобразование мира: противоречие есть, давайте его разрешать, а откуда оно взялось и как устроено - неважно. Попытку рассмотреть и устранить эти недостатки диалектики предпринял Делез.

1.
Генезис противоречия. Гегель, считавший диалектику законом развития абсолютного духа не рассматривал происхождение противоречия, принимая его как трансцендентный вечный двигатель природы и общества.

Потоковая концепция Делеза впервые позволяет объяснить происхождение диалектического противоречия как встречу двух потоков, например потока денег и потока людей. Только после встречи и сцепки вмертвую этих двух потоков противоречие становится диалектическим и противоположности приобретают известные нам качества: деньги становятся общественным отношением господствующим над людьми – капиталом, люди становятся пролетариями (персонифицированный труд) и капиталистами (персонифицированный капитал). Происходит становление труда и капитала. Далее развитие идет как разрешение диалектического противоречия.

2.
Крайности диалектики. Диалектическое противоречие у Гегеля рассматривается только в крайних положениях: противоречие когда оно возникло и когда оно разрешилось. Анализ самого движения от одной крайней точки к другой опускается, что не позволяет достаточно точно судить о том новом что появляется в результате разрешения противоречия. Это, в свою очередь, ограничивает предсказательную силу диалектического метода тенденциями, трендами вместо желательных расчетов. Гегель устранил множество непознаваемых «вещей в себе» из общества и природы, но заменил их одной большой – абсолютным духом. Делезовский лозунг «философствовать посреди» - призыв рассматривать противоречие внутри потока, в его становлении.

При этом Делез прямо называет те моменты, когда необходимо выделять и рассматривать фиксированные одномоментные срезы находящегося в постоянном становлении потока (такой срез представлен инструментальным понятием «бытие»). Это нужно делать в тот момент когда поток проходит через очередную социальную машину, кодирующую и разделяющую его.

3.
Диалектика различия. Диалектика построена одновременном тождестве и различии вещи самой себе. При этом Гегель рассматривал в первую очередь развитие тождества – как вещь меняется, оставаясь сама собой. Эта ограниченность не позволяет рассматривать то, что происходит с вещью после потери тождества в результате разрешения противоречия. Новое от Гегеля опять ускользает. Делез выходит за пределы тождества и предлагает рассматривать диалектику различия которое и является активной частью противоречия и наиболее полно реализуется в новом после потери вещью самотождественности.
От K
К Alex~1 (21.05.2008 12:55:14)
Дата 15.06.2008 19:15:07

Re: В копилке - черновик и скелет статьи о диалектике (как предисловия к FAQ?) (-)

Алекс, Выхотели знать мнение русского националиста? Вот кусок того
(отрывок)
++++++++++
Маргиналы


Кто такие российские псевдо-демократы и псевдо-либералы? И почему они
псевдо? В СССР существовала небольшая группка диссидентов, она
старательно опекалась КГБ, а КГБ, как известно, всегда преданно стояло
на защите интересов номенклатуры. Диссиденты были нужны и выгодны
номенклатуре, номенклатура с их помощью переправляла недовольство
людей властью номенклатуры в русло недовольства государством как
таковым - <так ты против Родины?!>. Любая попытка выступить против
власти номенклатуры превращалась в антисоветскую акцию. В народе к
диссидентам относились очень плохо, вполне резонно считая их просто
подонками. Номенклатура благодаря диссидентам убивала сразу двух
зайцев, во-первых, канализировала любую критику себя в малопристойное
антигосударственное и русофобское русло (люди видели - от русофобии у
диссидентов аж капает слюна), а во-вторых, превращала своих
противников в жалкую группку маргиналов, не имеющих никакой поддержки
в народе. Показателен пример академика Сахарова. Вначале он писал
вполне разумные вещи о необходимости наделить работников ИТР и ученых
более широкой политической властью, отвечающей их вкладу и значению их
работы в современном обществе. Его статьи печатались в журнале
Коммунист. Но когда номенклатура осознала опасность идей простодушного
академика (<партия - дай порулить>), Сахарова аккуратно переместили с
поля критики распределения власти в государстве, на поле врагов
государства. После попадания в диссидентское движение Сахаров стал не
совсем адекватным человеком, которым элементарным образом
манипулировало его окружение. Сахаров начал выдвигать полностью
завиральные идеи и вызывал отвращение у простых людей - Сахаров стал
не опасен для номенклатуры, так как он более не представлял интересы
ИТР и ученых.



Когда номенклатура решила присвоить себе общественную собственность,
номенклатуре потребовалось идеологическое прикрытие и паяцы для
публичных выступлений. И все это было найдено в среде диссидентов.
Лучше не придумать - никого не представляющая группка маргиналов,
озлобленных отморозков, была полностью зависима от нанимателя и легко
манипулируема (каждый второй диссидент являлся стукачом КГБ). Для
народа это выглядело как непонятное попустительство
антигосударственным элементам. Народ удивлялся - как власти позволяют
такое вытворять группке отморозков. Ошибались люди, власти не просто
позволяли, они как раз сами наняли этих отморозков. Из среды
диссидентов-маргиналов и берет начало российское
псевдо-демократическое и псевдо-либеральное движение. Диссидентов
усилили. . . представителями номенклатуры, которые и возглавили
движение. Проводившие приватизацию <молодые реформаторы> - все выходцы
из номенклатуры. Егор Гайдар работал одним из редакторов журнала
Коммунист, отец Чубайса преподавал философию марксизма-ленинизма в
ленинградском институте, Авен сыном <известного советского
экономиста>. Все они <люди системы>, приватизацию номенклатура не
могла доверить случайным людям, даже олигархи 90-х <люди системы>,
если олигарх Мамут сын известного советского идеолога-марксиста, то
будущий олигарх Ходорковский сам работал в райкоме ВЛКСМ. Но
развлекали нас, воспевали частную собственность по телевизору, бывшие
<заслуженные диссиденты>, именно для этой цели и нанятые
номенклатурой.



Насколько у нас существует самостоятельное <демократическое движение>
можно судить по митингам <чужих>, возглавляемых Гарри Каспаровым. За
присутствие на них платят деньги. Они никогда никого не представляли,
никаких реальных общественных групп. Раньше им платила номенклатура,
чтобы идеологически прикрыть расхищение общественной собственности,
сегодня их наняли западные корпорации, стремящиеся присвоить наши
ресурсы себе, отобрать их у номенклатуры. Обе цели, и номенклатуры, и
корпораций, требуют для исполнения исключительных подонков, а лучше -
еще и ненавидящих местное население, поэтому у псевдо-демократов и
псевдо-либералов собралась исключительно специфическая публика, чтобы
стать своим в их среде нужно сдать тест на русофобию.



Так как они не представляют никаких реальных общественных групп, а
только самих себя, у них нет, и не может быть, никакой идеологии или
внятного набора экономических идей, нельзя же считать таковыми -
<тащи, что можешь>. У наших <псевдо>, этого пестрого разномастного
сборища маргиналов, есть лишь лозунги момента, да и те сконструированы
полит-менеджерами, нанятыми теми, кто в данный момент использует
маргиналов. А собственные лозунги могут быть у маргиналов? У
маргиналов всегда один лозунг - <общество состоит из козлов, и они нам
не дают жить>. Вот и вся идея наших <псевдо>. Следователи давно знают,
что любой закоренелый преступник имеет оправдание, и оно всегда
одинаковое - потерпевшие не достойны были обладать тем, что у них
отобрано преступниками. На языке психоанализа это называется
рационализацией - <означает процедуру, посредством которой субъект
стремится дать логически и морально убедительное объяснение своего
поступка, чувства или привычки>.



Но одно дело маргиналы, а совершенно другое - представители
номенклатуры, которые оседлали маргинальные движения. У тех вполне
конкретные цели, вчера это была приватизация общественной
собственности, а сегодня - удержание ее. Поэтому, если раньше главный
приватизатор страны Чубайс боролся с Империей, то сегодня призывает к
строительству <Энергетической империи>, а автор приватизационного чека
Найшуль пошел еще дальше - <главная государственная идея России -
Москва-Третий Рим - и иной ей не бывать>. Полет мысли впечатляет.
Изменились взгляды Найшуля и на демократию - <Не нуждаясь в
представительстве групповых интересов, Россия не нуждается и в
избираемом парламенте - неэффективном вообще и особенно в России.. .
Принимать законодательные статуты может малочисленная назначаемая
Дума>. В отличии от маргиналов из псевдо-демократических и
псевдо-либеральных движений номенклатура прекрасно знает, что она
хочет - сохранить контроль над приватизированной собственностью.



Группой маргиналов являются и наши псевдо-олигархи, на которых
временно переписано имущество. Например, выставляемые в ЮКОСЕ напоказ
Ходорковский и Лебедев были всего лишь <представителями местных
аборигенов>, они даже не имели прав на продажу своих акций, при
выбытии из совета директоров, их акции автоматически переходили к
другим членам совета директоров. Наши псевдо-олигархи существуют, пока
они нужны или номенклатуре, или западным корпорациям, как только
надобность в них отпадет, они исчезнут со сцены. И на Украине борются
не олигархи с чиновниками, и не националисты с русскоязычными, а
борются группировки номенклатуры. Одна вгрызлась в промышленную
собственность востока Украины (промышленности которой без дружбы с
Россией не выжить), а другой части номенклатуры вгрызаться не во что,
и ей в надежде на подачку осталось лишь лечь под богатый Запад (как
легли в нищей Грузии, где правительству Саакашвили зарплату выплачивал
до недавнего времени Сорос). Есть еще группа номенклатуры, которая
контролировала продажу российского газа западным корпорациям и имела с
ними <общий бизнес>. Юлия Тимошенко типичный представитель этой части
номенклатуры, Тимошенко имеет непосредственное отношение к газовой
трубе, а вот к национальной независимости Украины она не имеет
никакого отношения. Когда в Киеве власть Януковича поменялась на
власть Ющенко, тут же поменяла своих хозяев и часть крупной
собственности, оказалось, что и украинские олигархи - типичные
<псевдо>, и на них собственность переписана временно.

Не маргиналы


Политическая борьба в России сводится к попытке номенклатуры удержать
в своей собственности природные ресурсы России, и попытке западных
корпораций любым способом отобрать эти ресурсы у номенклатуры.
От Alex~1
К Alex~1 (21.05.2008 12:55:14)
Дата 23.05.2008 17:30:14

Re: В копилке - полная версия (черновик) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (23.05.2008 17:30:14)
Дата 04.06.2008 11:17:57

Апории Зенона - еще один пример проблемы согласования моделей

Мои замечания к статье о диалектике - в копилке
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Kodim/(080604081132)_Alex_1.I_esche_raz_o_dialektike-dk.doc
(красным цветом)

Очень правильный подход - демонстрировать законы и принципы диалектики на важном примере, причем еще не решенном современной наукой.
Апории Зенона о Стреле и Ахиллесе ставят очень значимую проблему согласования моделей различного уровня.
В рассмотрении этих парадоксов есть несколько уровней, лишь один из которых, на мой взгляд, нашел отражение в статье.
Алекс считает, что противоречие, открытое Зеноном отражает реальное противоречие, существующее в самой реальности.
Но есть и противоречия более низкого, что-ли, уровня, а именно - противоречия не в реальности, вскрываемые парадоксом Зенона, а противоречия между моделями реальности, используемыми для описания парадокса.
В этом плане (выявление и решение проблемы согласования моделей) проблема апорий Зенона сходна с соответствующей проблемой согласования моделей механики и термодинамики.
Кстати, и даже несколько больше аналогий просматривается - и там и там имеется объект реальности (попадание стрелы в мишень и работа паровой машины соответственно), существование которой не подвергается сомнению.
Вопрос возникает лишь в необходимости согласования моделей разного уровня, претендующих на объяснение этой реальности.
Для проблемы согласования термодинамики и механики имеются, соответственно, модели механической системы, достаточно хорошо описанные и понятные и модели термодинамической системы, также достаточно хорошо описанные и понятные. Трудность заключается в том, что невозможно (в рамках редукционистского подхода) предложить механизм, позволяющий согласовать обратимую механическую систему с необратимой термодинамической. Решение находится на пути отказа от редукционизма и привлечения свойств наблюдателя для объяснения того, как свойства механической системы можно согласовать со свойствами термодинамической системы, построенной на основе частиц первой системы.
Оказывается, именно свойства наблюдателя -а именно - цель, с которой он ведет наблюдение и ограниченность его возможностей как наблюдателя позволяют перейти от механической обратимой системы к термодинамической необратимой. Необратимость термодинамики здесь проявляется как кажущееся наблюдателю свойство, не существующее объективно в модели, кажущееся - потому, что срок жизни наблюдателя не позволяет ему дождаться восстановления исходного состояния "необратимой" термодинамической модели. Решение этой проблемы было сделано в начале 20го века великим физиком М.Смолуховским, но потом было незаслуженно забыто, и сейчас мы снова видим как физики (в лице, например, И.Пригожина), как слепые котята тычутся в проблему согласования механики и термодинамики (по сути - проблему согласования моделей) и не находят ее решения (подробнее с темой можно ознакомиться в книге В.Губина Физические модели и реальность http://www.gubin.narod.ru/BOOK-93.HTM)

Но в нашем случае придется пойти дальше и поискать более глубоких аналогий.

WBR Д.К.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (04.06.2008 11:17:57)
Дата 14.06.2008 19:33:52

Re: Ползучий позитивизм?

Дмитрий, а Вам не кажется, что Вы своим комментарием всю статью Алекса и «убили»? Ведь в том то и состоит суть диалектической позиции Алекса, что противоречие есть результат адекватного отражения движения мышлением, а не результат несогласованности разных моделей. Сводить проблему исключительно к согласованию моделей означает встать на позицию позитивизма. С точки зрения позитивизма, если модели противоречат друг другу значит проблема в самих моделях — в этом случае необходимо заняться «очищением языка» и сказать что одна модель действует в одном случае, а другая в другом... Вот только существо дела, новое предметное содержание будет упущено и текущее знание о предмете будет заморожено навеки. В материализме же, если модели адекватно отражают действительность, то противоречие между моделями есть противоречие самой действительности. И именно благодаря тому что закон движения мыслится в форме противоречия оказывается возможным усвоение нового предметного содержание. В той же термодинамке на интересует что объективное в механической системе обуславливает её термодинамическое поведение? К одной молекуле термодинамика не применима, но применима к большой совокупности и надо объяснить почему. Свойствами наблюдателя этого объяснить нельзя — термодинамика применима и к далекой звезде. котрую мы наблдидаем на небосклоне. хотя она давно уже сколлапсировала в черную дыру, и к реликтовому излучений, в эпоху образования котрого никаких наблюдателей не было и быть не могло. Наблюдатель тут дело только запутывает (вообще, активность субъекта не сколько к предметному содержанию теории. сколько к тому что теория есть идеальная схема деятельности субъекта), хотя дело то как раз состоит не в свойствах наблюдателя, а в свойствах фазового потока — неустойчивости. перемешивании и т.д. Пригожин собственно и показал как из математического описания этих свойств можно сконструировать термодинамическое описание. Эти свойства вполне объективны. Вот например перемешивание можно охарактеризовать энтропией Колмогорова. Энтропия колмогорова как по-Вашему свойство динамической системы или наблюдателя? А ведь она потому и энтропия, что необратимо возрастает и характер динамическую систему в целом, является функционалом фазового потока, а не функцией канонических переменных. кстати, надо проверить не будет ли энтропия Колмогорова чем то вроде среднего значения пригожинского оператора энтропии. Так что решение есть, и не обязательно субъективно-идеалистическое. как предлагаете Вы.
От Дмитрий Кропотов
К Михайлов А. (14.06.2008 19:33:52)
Дата 16.06.2008 08:13:39

Re: Ползучий позитивизм?

>Дмитрий, а Вам не кажется, что Вы своим комментарием всю статью Алекса и «убили»?
Я пытался указать на слабые места в статье, так как я их вижу.

>Ведь в том то и состоит суть диалектической позиции Алекса, что противоречие есть результат адекватного отражения движения мышлением, а не результат несогласованности разных моделей.
Извините, Андрей, но я как-то не понимаю, что такое диалектическая позиция. И с определения, что противоречие- результат адекватного отражения движения мышлением я не согласен.

>Сводить проблему исключительно к согласованию моделей означает встать на позицию позитивизма.
Я не свожу ее исключительно к этому. На мой взгляд, прежде чем рассматривать апории с позиции того, какое именно противоречие в реальности нашло в них отражение, следует выявить, а какие проблемы в апориях порождает несогласованность моделей, которые в них используются, с реальностью и друг с другом, а уж затем переходить к сути.


>С точки зрения позитивизма, если модели противоречат друг другу значит проблема в самих моделях — в этом случае необходимо заняться «очищением языка» и сказать что одна модель действует в одном случае, а другая в другом...
Я думаю, это так не только с точки зрения позитивизма, но и с любой точки зрения, в т.ч. материализма.

>Вот только существо дела, новое предметное содержание будет упущено и текущее знание о предмете будет заморожено навеки. В материализме же, если модели адекватно отражают действительность, то противоречие между моделями есть противоречие самой действительности.
Что значит - адекватно? Содержат нечто верное? ТАк вопрос в том и состоит - определить, в чем это верное заключается. А так почти любые модели содержат нечто верное. Даже модель теплорода - и та отражала некоторые объективные черты реальности - передачу тепла между телами и т.д.

> И именно благодаря тому что закон движения мыслится в форме противоречия оказывается возможным усвоение нового предметного содержание.
Мне это представляется схоластикой. И вообще - движение - это настолько сложная тема, что как бы с попыткой ее объяснения в рамках ФАК не попасть впросак. У меня, например, четкого понимания нет.
Вот представьте себе - вы согласны с позицией материализма, что никаких объектов с их границами самих по себе в реальности нет, объекты и границы их выделяет субъект, основываясь на цели своей деятельности и на своих возможностях (человек видит облако, а птичка, скажем, отдельные капельки).
Тогда как интерпретировать движение в реальности?
Что и как движется?
Вопрос лишь представляется обманчиво простым.
И сказать - мол, там все в противоречии дело - значит, ничего не сказать. Церковники примерно также скажут - божьим попущением, мол. Термин разный, а суть одна - необъясненность.


> В той же термодинамке на интересует что объективное в механической системе обуславливает её термодинамическое поведение? К одной молекуле термодинамика не применима, но применима к большой совокупности и надо объяснить почему.
Вот здесь как раз объяснение и дано - но оно неизмеримо проще объяснения движения, так как в проблеме термодинамики обсуждается не состояние реальности как таковой, а проблема согласования двух моделей этой реальности.

>Свойствами наблюдателя этого объяснить нельзя — термодинамика применима и к далекой звезде.
Само существование звезды - это эффект восприятия наблюдателем особой неоднородности материи. Именно наблюдатель выделяет "границы" звезды.
Возьмите пример попроще - созвездие. Оно состоит из удаленных звезд, но возникает как впечатление наблюдателя, отражающее, тем не менее, нечто объективное.

>котрую мы наблдидаем на небосклоне. хотя она давно уже сколлапсировала в черную дыру, и к реликтовому излучений, в эпоху образования котрого никаких наблюдателей не было и быть не могло.
И что? Я же не утверждаю, что звезда _создается_ наблюдателем.

>Наблюдатель тут дело только запутывает (вообще, активность субъекта не сколько к предметному содержанию теории. сколько к тому что теория есть идеальная схема деятельности субъекта), хотя дело то как раз состоит не в свойствах наблюдателя, а в свойствах фазового потока — неустойчивости. перемешивании и т.д.
Я полагаю, и сам поток - это впечатление наблюдателя от неоднородной материи. Или вы полагаете, некий фазовый поток (что это такое?) - и есть сама материя, а не очередная модель на определенном уровне познания?

> Пригожин собственно и показал как из математического описания этих свойств можно сконструировать термодинамическое описание.
Извините, но к подходу Пригожина есть, на мой взгляд, сокрушительная критика
http://www.gubin.narod.ru/FMM-05.HTM
До опровержения ее я отказываюсь считать Пригожина авторитетом в данной проблеме.

>Эти свойства вполне объективны. Вот например перемешивание можно охарактеризовать энтропией Колмогорова. Энтропия колмогорова как по-Вашему свойство динамической системы или наблюдателя?
Я впервые слышу о некой "энтропии" Колмогорова. Может, и температура Колмогорова бывает?
Ведь температура неразрывно связана с энтропией.

> А ведь она потому и энтропия, что необратимо возрастает и характер динамическую систему в целом, является функционалом фазового потока, а не функцией канонических переменных.
Откуда сведения о необратимом возрастании? С этой проблемой разобрался еще Смолуховский. Вы знакомы с его опровержениями?


> кстати, надо проверить не будет ли энтропия Колмогорова чем то вроде среднего значения пригожинского оператора энтропии. Так что решение есть, и не обязательно субъективно-идеалистическое. как предлагаете Вы.
Пригожинский оператор энтропии - это неверная концепция, на мой взгляд.
От Михайлов А.
К Дмитрий Кропотов (16.06.2008 08:13:39)
Дата 25.06.2008 23:12:55

Re: Ползучий позитивизм?

>>Дмитрий, а Вам не кажется, что Вы своим комментарием всю статью Алекса и «убили»?
>Я пытался указать на слабые места в статье, так как я их вижу.

В такой формулировке получается что «слабым местом» статьи Алекса является... сам факт её написания.

>>Ведь в том то и состоит суть диалектической позиции Алекса, что противоречие есть результат адекватного отражения движения мышлением, а не результат несогласованности разных моделей.
>Извините, Андрей, но я как-то не понимаю, что такое диалектическая позиция. И с определения, что противоречие- результат адекватного отражения движения мышлением я не согласен.

Так, приехали. Противоречие это фундаментальнейшая категория диалектики. А предметом диалектики как раз и являются наиболее общие законы движения — законы развития и отражающие их законы мышления. Всякое действительное движение мыслиться как противоречие, и всякое противоречие находит свое разрешение в движении. Только так мышление может включать в человеческую практику всё многообразие движения материи. В этом и состоит диалектическая позиция, и наша задача здесь заключается в развернутом её изложении.

>>Сводить проблему исключительно к согласованию моделей означает встать на позицию позитивизма.
>Я не свожу ее исключительно к этому. На мой взгляд, прежде чем рассматривать апории с позиции того, какое именно противоречие в реальности нашло в них отражение, следует выявить, а какие проблемы в апориях порождает несогласованность моделей, которые в них используются, с реальностью и друг с другом, а уж затем переходить к сути.


Так это и есть позитивистская программа логического анализа языка — мол, прежде чем заняться сутью дела, давайте отчистим наш язык от путаницы понятий и связанных с нею псевдопроблем... Вот только уже свершившаяся история аналитической философии являет нам развитие подобной программы. Это только на первом этапе будет осуществляться приближенная к научности программа уточнения понятий ( данной научной теории) и построения из них изощренных логических систем ( опять таки, кодифицирующих текущее состояние науки), но как только будет осознано, что смысл слова такого очищенного языка задается не предметом или событием, а самой логической системой, начинается этап языковых игр — очищать язык можно множеством разных способов, язык это только сосуд для смысла, и этому сосуду можно придать самые разнообразные формы — можно изложить марксистскую философию языком буддизма (или даосизма, или конфуцианства), а можно в стиле Ильенкова написать религиозный по смыслу текст, направленный против иконопочитания, и в обоих случая употребление терминов будет предельно точным и рафинированным — здесь аналитическая философия смыкается феноменологией и порождает третий этап постмодернистской деконструкции — перемешивания и взаимной коммуникации ранее четко определенных языковых реальностей. Вот и получается что стремление к очищению языка с железной закономерностью уводит от науки к неограниченному словоблудию. А всё потому, что в основу положено было слово, а не дело. Если же сделать исходным пунктом деятельность, то теория это просто описание деятельности с предметом. и раскрытие противоречий предмета в деятельности автоматически очищает язык теории, делает его адекватным предмету. Далее теорию через коммуникацию можно транслировать в другую область деятельности, соотнести таким образом различные области деятельности между собой, и тут то и работает деконструкция, обеспечивая герменевтическую функцию понимания ( деконструкция и языковые игры полезны когда необходимо кому то что-то объяснить. например буддисту марксизм.:)) Таким образом в материализме удерживаются положительные моменты современных западных идеалистических философских систем, также как удерживается положительное содержание диалектики Гегеля.

>>С точки зрения позитивизма, если модели противоречат друг другу значит проблема в самих моделях — в этом случае необходимо заняться «очищением языка» и сказать что одна модель действует в одном случае, а другая в другом...
>Я думаю, это так не только с точки зрения позитивизма, но и с любой точки зрения, в т.ч. материализма.

Понятно, по вашему мнению, позитивизм это «любая точка зрения» (т.е. никакая иная точка зрения, кроме позитивистской Вами не мыслиться) — ведь это позитивизм видит проблему только в моделях, а материализм как раз рассматривает не модельные проблем, а действительные, противоречия самой действительности.

>>Вот только существо дела, новое предметное содержание будет упущено и текущее знание о предмете будет заморожено навеки. В материализме же, если модели адекватно отражают действительность, то противоречие между моделями есть противоречие самой действительности.
>Что значит - адекватно? Содержат нечто верное? ТАк вопрос в том и состоит - определить, в чем это верное заключается. А так почти любые модели содержат нечто верное. Даже модель теплорода - и та отражала некоторые объективные черты реальности - передачу тепла между телами и т.д.

В чем заключается верное определяется практикой — воспроизводством предмета по модели и его использование во всевозможных связях, которые допускает эта модель. Модель теплорода адекватно описывала теплообмен и в снятом виде сохранилась в виде уравнений переноса. Противоречие модели теплорода с превращениями механического движения в тепло привело к развитию молекулярно-кинетических представлений и выводом уравнений переноса уже на их основе. В общем, противоречие выступает мерой истинности теории.

>> И именно благодаря тому что закон движения мыслится в форме противоречия оказывается возможным усвоение нового предметного содержания.
>Мне это представляется схоластикой. И вообще - движение - это настолько сложная тема, что как бы с попыткой ее объяснения в рамках ФАК не попасть впросак. У меня, например, четкого понимания нет.

Простите, а что Вы тогда предлагаете обсуждать? По большому счету кроме движения в тех или иных конкретных формах ничего другого и обсуждать то нельзя, поскольку движение это способ существования материи. Предметом диалектики как раз и являются наиболее общие законы движения. Разумеется любой конкретный закон движения можно опредметить в формализме, который и будет являть собой застывшее знание об этой форме движения, но именно в этом формализме неизбежно противоречие, и только оно отражает превращение этой формы движения в какую любо иную, выражает закон этого превращения, и тем объясняет закон развития этой формы матери, делаемая возможны развитие наших знаний о данной форме материи. И каким бы сложным и запутанным не казался этот момент, не надо от него уходить - FAQ для того и предлагается чтобы создать путеводитель по самым сложным вопросам марксизма вообще и диалектики в особенности.

>Вот представьте себе - вы согласны с позицией материализма, что никаких объектов с их границами самих по себе в реальности нет, объекты и границы их выделяет субъект, основываясь на цели своей деятельности и на своих возможностях (человек видит облако, а птичка, скажем, отдельные капельки).

Это у Вас материализм такой!? Знаете, такой подход к материализму заставляет вспомнить «Очерки по философии марксизма» Богданова, Базарова и др., которые Ленин назвал «очерками против философии марксизма». Материализм вовсе не утверждает что объектов не существует (ага, «материя исчезла»), это как раз эмпириокритицизм считал, что материя то ли есть, то ли её нет вовсе, а все объекты не более чем умозрительные структуры , накладываемые наблюдателем то ли на абсолютный хаос, то ли на пустоту. Материализм утверждает только существование материи, объективной реальности, и рассматривает субъекта как часть этой реальности, которая должна эту реальность познавать. Материализм не исходит из каких бы то ни было априорных представлений об устройстве материи ( хаос там, или наперед заданная структура), знание устройства материи это не посылка, а результат конкретных наук. Диалектический материализм это прежде всего метод познания объективной действительности - противоречия предмета развертываются в закон его собственного движения, а знание этого закона реорганизует человеческую деятельность в соответствии с предметом (и предмет в соответствии с человеком -законы природы это законы изменения её человеком). Роль субъекта состоит не в том, что он выдумывает законы природы и накладывает их на движение материю как фильтр на шум, а в том что он превращает объективные законы природы в законы своей собственной деятельности ( научная теория того или иного предмета — описание деятельности с этим предметом). Человек рассматривает предмет с точки зрения самого предмета, поэтому цель его деятельности может быть произвольной (задаваемой социально), цель деятельности животного ограничена лишь его собственным воспроизводством, поэтому оно рассматривает любой предмет лишь с точки зрения своей жизнедеятельности, когнитивная область животного ограничена только процессами важными для его жизнедеятельности, животное совпадает со своей жизнедеятельностью и не может изменить её законы, а когнитивная область человека бесконечна и бесконечномерна — она включает в себя все процессы становления во вселенной, включая его собственное становление, или, по-другому, заполнена его собственными социальными связями..

>Тогда как интерпретировать движение в реальности?
>Что и как движется?
>Вопрос лишь представляется обманчиво простым.
>И сказать - мол, там все в противоречии дело - значит, ничего не сказать. Церковники примерно также скажут - божьим попущением, мол. Термин разный, а суть одна - необъясненность.

Нет, суть то как раз разная, поскольку различно применение - «божьим попущение» означает непознаваемость, прекращение познания, а противоречие как раз наоборот является законом познания, противоречие предмета методом восхождения от абстрактного к конкретному (важно что противоречие является в своем роде «инвариантом» этого метода, оно не есть нечто случайное от чего избавляются, а наоборот воспроизводиться на каждом шаге ) развертывается в структуру его всесторонних взаимосвязей

>> В той же термодинамке на интересует что объективное в механической системе обуславливает её термодинамическое поведение? К одной молекуле термодинамика не применима, но применима к большой совокупности и надо объяснить почему.
>Вот здесь как раз объяснение и дано - но оно неизмеримо проще объяснения движения, так как в проблеме термодинамики обсуждается не состояние реальности как таковой, а проблема согласования двух моделей этой реальности.

Такая «простота» заставляет вспомнить принцип «экономии мышления» русских махистов.

>>Свойствами наблюдателя этого объяснить нельзя — термодинамика применима и к далекой звезде.
>Само существование звезды - это эффект восприятия наблюдателем особой неоднородности материи. Именно наблюдатель выделяет "границы" звезды.
>Возьмите пример попроще - созвездие. Оно состоит из удаленных звезд, но возникает как впечатление наблюдателя, отражающее, тем не менее, нечто объективное.

Нечто объективное в данном случае это положение звезд созвездия относительно других звезд и прочих астрофизических объектов, которое в системе отсчета, связанной с землей описывается определенными угловыми координатами, что и создает иллюзию созвездия - в другой системе отсчета координаты будут другие и созвездия не будет. Звезда, в отличии от созвездия существует объективно как самосветящийся объект, локализованный процесс термоядерного синтеза. Этот процесс может быть теоретически описан и идентифицирован, могут быть установлены законы его протекания, которые не зависят от тех или иных условных границ, но дают меру превращения объектов одного типа в другие (пороговые значения отвечающие за зажигание термоядерных реакций, за тип эволюции звезды после прекращения термоядерного синтеза и т.д.) .
Кстати, вместо созвездия лучше рассмотреть другой пример — спиральную галактику. Вы. как, считает что её рукава иллюзорны? Зведзы то они чай не по спирали движутся, а по почти замкнутым эллиптическим орбитам вокруг центра. Однако спиральная структура существует объективно — это волна уплотнения, проявляющаяся например в катализе рождения звезд.

>>которую мы наблюдаем на небосклоне. хотя она давно уже сколлапсировала в черную дыру, и к реликтовому излучений, в эпоху образования котрого никаких наблюдателей не было и быть не могло.
>И что? Я же не утверждаю, что звезда _создается_ наблюдателем.

Вы утверждаете что свойства этой звезды, в частности её термодинамические свойства( например температура) создаются наблюдателем. Даже более того, абзацем выше Вы буквально сказали «существование звезды - это эффект восприятия...»

>>Наблюдатель тут дело только запутывает (вообще, активность субъекта не сколько к предметному содержанию теории. сколько к тому что теория есть идеальная схема деятельности субъекта), хотя дело то как раз состоит не в свойствах наблюдателя, а в свойствах фазового потока — неустойчивости. перемешивании и т.д.
>Я полагаю, и сам поток - это впечатление наблюдателя от неоднородной материи. Или вы полагаете, некий фазовый поток (что это такое?) - и есть сама материя, а не очередная модель на определенном уровне познания?

Фазовый поток — однопараметричекая группа диффеоморфизмов фазового пространства, задаваемая системой ОДУ (обычно уравнений Гамильтона), математический образ всякого механического движения, результат познания объективной действительности, а не «комплекс ощущений» наблюдателя.

>> Пригожин собственно и показал как из математического описания этих свойств можно сконструировать термодинамическое описание.
>Извините, но к подходу Пригожина есть, на мой взгляд, сокрушительная критика
> http://www.gubin.narod.ru/FMM-05.HTM
>До опровержения ее я отказываюсь считать Пригожина авторитетом в данной проблеме.

Это опровержение Губиным Пригожина я уже комментировал — у Пригожина отбираются не начальные условия, как считает Губин, а один из двух нарушающих симметрию времени операторов — тот, чье среднее значение возрастает, что по сути означает выбор направления времени, то что время отсчитывается по возрастанию энтропии (или энтропия возрастает со временем).
и вообще, Дмитрий, Вы не находите слишком смелым отказывать нобелевклму лауреату в автоитете в его области, не будучи при это самому достаточно компетентным (или вопросы что такое фазовый поток и его динамическая энтропия были риторическими?)

>>Эти свойства вполне объективны. Вот например перемешивание можно охарактеризовать энтропией Колмогорова. Энтропия колмогорова как по-Вашему свойство динамической системы или наблюдателя?
>Я впервые слышу о некой "энтропии" Колмогорова. Может, и температура Колмогорова бывает?
>Ведь температура неразрывно связана с энтропией.

Энтропия Колмогорова это предел отношения мер покрытия элемента фазового объема в процессе эволюции, отнесенное к времени эволюции при бесконечном малом элемента фазового объема и бесконечном времени эволюции. Кривенько тут конечно формулы писать, но попробую — берется предел это величины — lim ln(Г_{t}/Г_{0})*(1/t) где Г_{t} — мера покрытия, предел берется при устремлении диаметра покрывающих шаров к нулю. Изначально, в 1959 рассматривалась другая величина - lim ln(d_{t}/d_{0})*(1/t) где d_{0} — расстояние между близкими точками фазового пространства в начальный момент времени, d_{t} - расстояние между образами этих точек в момент времени t, т.е. эта величина есть темп разбегания траекторий. В 1965 это понятие было переопределено через топологическую энтропию ( логарифим минимального число элементов конечного подпокрытия покрытия данного множества шарами фиксированого диаметра) в терминах не отдельных траекторий, а отображений(фазовых потоков).

>> А ведь она потому и энтропия, что необратимо возрастает и характер динамическую систему в целом, является функционалом фазового потока, а не функцией канонических переменных.
>Откуда сведения о необратимом возрастании? С этой проблемой разобрался еще Смолуховский. Вы знакомы с его опровержениями?

Дмитрий, будьте внимательны, мы говорим не необратимом возрастании вообще чего-то там, а о необратимом возрастании вполне конкретной величины топологической энтропии, которую ввели то в научный оборот через несколько десятилетий после смерти Смолуховского. При наличии перемешивания тополгическая энтропия будет возрастать просто по построению. Возьмем, скажем, преобразование пекаря. Преобразование пекаря сохраняет фазовый объем, а значит для него справедлива теорема Пуанкаре о возвращении, но также преобразование пекаря обладает свойством перемешивания и с течением времени образы точек сколь угодно малого элемента найдутся в сколь угодно малой окрестности любой точки фазового объема, т.е. любое покрытие всё более измельчается и число элементов измельчаем ого отображением покрытия растет.


>> кстати, надо проверить не будет ли энтропия Колмогорова чем то вроде среднего значения пригожинского оператора энтропии. Так что решение есть, и не обязательно субъективно-идеалистическое. как предлагаете Вы.
>Пригожинский оператор энтропии - это неверная концепция, на мой взгляд.

Скажем так, операторы собственного времени и энтропии существуют для широкого класса динамических систем и для ряда систем они строятся явно, так что хотите Вы того или нет, но это работающий способ обоснования термодинамики, статистической физики и физической кинетики. Может быть в дальнейшем он наткнется на какие-либо внутренние противоречия и будет заменен лучшей теорией, но то уже дело дальнейшего развития, а никак не голословного отвержения.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (14.06.2008 19:33:52)
Дата 14.06.2008 20:18:05

по ДПр

>Дмитрий, а Вам не кажется, что Вы своим комментарием всю статью Алекса и «убили»? Ведь в том то и состоит суть диалектической позиции Алекса, что противоречие есть результат адекватного отражения движения мышлением, а не результат несогласованности разных моделей.

Поддерживаю Диа противоречие - это существенное противоречие при отсутствии дуализма сущности

В одном и том же отношении. А не в разных двух(взглядах,моделях, отношениях).

Деус сиве натура пример. Натура натуранс и натура натурата


ДиаПротиворечие
сборник на Совфиле
http://sov-biblio.livejournal.com/4739.html

прочих шепутлиных не читать,только голову забивать

тут драка ГС на с пару ЭВИ с мейнстримом - Нарские и Порусы всякие. Они еще живы (сборник подготовили в 1969, издали только спустя 10 лет . Потому что дрались философы)
Диалектическое противоречие. — М.: Политиздат, 1979. — 343 с. — (Над чем работают, о чем спорят философы).
этот сборник- материалы дискуссии 1969года,когда Ильенков и его лучший ученик Батищев еще были вместе (Б. главный по теме ДП), выпущена как покетбук малым тиражом спустя 10 лет. Ценна тем, что чуть не единственный пример реальной дискуссии в совке вообще в б-м аутентичной подаче. Документ эпохи ( я тогда же и приобрел). Порусам и Ко вводить ее в оборот и счас опять не с руки, они (Порусы) снова поднялись.

Последний диалектик!
http://sov-biblio.livejournal.com/4739.html

Батищев
http://www.situation.ru/app/aut_t_104.htm


в серии "Философы России ХХ века" в 2004 вышла книга ГЕНРИХА СТЕПАНОВИЧА БАТИЩЕВА (1932-1990 гг.)
"ВВЕДЕНИЕ В ДИАЛЕКТИКУ ТВОРЧЕСТВА"
http://ihtik-lib.ru/philosbook_22dec2006/philosbook_22dec2006_829.rar

Диалектика общения
http://dreamsite.narod.ru/library.html
http://dreamsite.narod.ru/library/relation.html







еще две статьи ГенрихСтепаныча про ДПР
из История марксистской диалектики
Там по две статьи каждого
тут ГС по диа.противоречию и ЭВИ
История марксистской диалектики. От возникновения марксизма до ленинского этапа. Отв. ред. М. М. Розенталь. М., «Мысль», 1971. 535 с.

http://sovphil.mylivepage.ru/file/120/924/history_marxist_dialectics.rar



Батищев
http://www.situation.ru/app/aut_t_104.htm
Из введения к публикации полного текста работы «Диалектика творчества» (Спб, РХГИ, 1997г, стр. 10-11) ...

в серии "Философы России ХХ века" в 2004 вышла книга ГЕНРИХА СТЕПАНОВИЧА БАТИЩЕВА (1932-1990 гг.)
"ВВЕДЕНИЕ В ДИАЛЕКТИКУ ТВОРЧЕСТВА"
http://ihtik-lib.ru/philosbook_22dec2006/philosbook_22dec2006_829.rar

Диалектика общения
http://dreamsite.narod.ru/library.html
http://dreamsite.narod.ru/library/relation.html



Тут по две статьи каждого
тут ГС по диа.противоречию
История марксистской диалектики. От возникновения марксизма до ленинского этапа. Отв. ред. М. М. Розенталь. М., «Мысль», 1971. 535 с.


Диалектическое противоречие. — М.: Политиздат, 1979. — 343 с. — (Над чем работают, о чем спорят философы).

http://www.situation.ru/app/j_art_208.htm
Среди работ Батищева - более 50 статей в 5- томной ("голубой "пятитомник) Философской энциклопедии( 1 том -1962, 5ый -1970), в том числе такие концептуальные как - Субъективизм, Объективизм, Утилитаризм, Экономический материализм, Немецкая идеология, Экономические рукописи (Маркса), Разум, Рассудок, Овеществление, Опредмечивание и распредмечивание, Критика, Противоречие. Посмертно издана "Введение в диалектику творчества"( серия "Философы России в 20 в", СПб, 1997, тир.2000)


Нету вот этой книги в сети
Социально-культурная природа познания. (Теория познания т.2).М.Мысль 1991 под ред Лекторского.
Две главки -6 и 7 - ГС(он умер от рака тогда)

>>
От Alex~1
К Alex~1 (21.05.2008 12:55:14)
Дата 23.05.2008 12:42:08

Re: В копилке...

Покопался по ссылкам в связи с темой, почитал кое-что. Довольно много.

Масштаб интеллектуальной деградации чудовищен (Россия не в счет - у нее собственных мыслей и так было не густо). Особенно впечатляет убожество критериев оценки интеллектуального вклада.

Конечно, тут как тут русские (в смысле нации, а не национальности) мыслители - "ученики Ильенкова", блин, в том числе. Про ельцепутов вообще не говорю. Это в массе просто какие-то собаки - безумная рабская песнь во славу Хозяина и готовность сдохнуть (в фигуральном, конечно, плане) за право Хозяину ноги мыть и воду пить. Качество Хозяина не имеет значение - лишь бы Возвышался в собачьих глазах. Впрочем, собак я оскорбил зря - истинно-русский интеллигент независим только в перерывах между жратвой, и жратву рвет из любых рук. Поппер (и Витгенштейн), по крайней мере, были приличными людьми.

Кстати, мой "критерий Поппера":
Признание "классического" критерия Поппера и вообще Поппера как ученого -необходимый и достаточный признак пребывания науки и научной методологии в глубокой жопе. :)
От Monco
К Alex~1 (23.05.2008 12:42:08)
Дата 15.10.2008 22:03:40

Вот ссылочку подкинули.

http://sovphil.mylivepage.ru/file/122/644
МОРИС ΚΟΡΗΦΟΡΤ. ОТКРЫТАЯ ФИЛОСОФИЯ И ОТКРЫТОЕ ОБЩЕСТВО: ОТВЕТ д-ру КАРЛУ ПОППЕРУ НА ЕГО ОПРОВЕРЖЕНИЕ МАРКСИЗМА.
От Кудинoв Игорь
К Monco (15.10.2008 22:03:40)
Дата 15.10.2008 22:48:46

вас не затруднит поместить в "ссылки" -

http://www.vif2ne.ru/vstrecha/forum/2/favorites - крайне полезная вещь простаивает зря, при том. что она намного удобнее поиска по сообщениям.
От Monco
К Кудинoв Игорь (15.10.2008 22:48:46)
Дата 16.10.2008 07:36:40

Не затруднит. (-)
От Кактус
К Alex~1 (23.05.2008 12:42:08)
Дата 23.05.2008 13:35:13

Re: В копилке...

В мышлении наблюдается деградация в связи с полным отрывом ее от практики. В практике – в связи с ее чудовищной приземленностью, до уровня плотских аффектов. Одни крайности.

Критерий Поппера – хороший. Я сам когда Поппера прочитал сделал один вывод – если человек основывается на Поппере, мне с ним говорить не о чем. Глупости я и сам сочинять могу.

Текст по диалектике читаю, есть вопросы, но не по диалектике, а по путанице у Хазарзара – может он просто путает науку, которая оперирует понятиями и математический аппарат науки, который оперирует знаками (термами)? Сформулирую – выложу.

С уважением Сергей
От Павел Чайлик
К Кактус (23.05.2008 13:35:13)
Дата 23.05.2008 14:11:34

Кстати, а критерий Поппера

>В мышлении наблюдается деградация в связи с полным отрывом ее от практики. В практике – в связи с ее чудовищной приземленностью, до уровня плотских аффектов. Одни крайности.

>Критерий Поппера – хороший. Я сам когда Поппера прочитал сделал один вывод – если человек основывается на Поппере, мне с ним говорить не о чем. Глупости я и сам сочинять могу.

применим сам к себе?
Т.е. сам критерий Поппера истинен только в том случае если он ложен? :))

Тут вовремя вспомнили о Поппере, потому как он тоже, похоже, демонстрирует один из тупиков формального мышления.

>Текст по диалектике читаю, есть вопросы, но не по диалектике, а по путанице у Хазарзара – может он просто путает науку, которая оперирует понятиями и математический аппарат науки, который оперирует знаками (термами)? Сформулирую – выложу.

Ага, ждемс. Текст интересный.
От Alex~1
К Павел Чайлик (23.05.2008 14:11:34)
Дата 23.05.2008 18:21:40

Re: Кстати, а...

>применим сам к себе?

Критерий Поппера вообще ни к чему не применим вне рамок идеологической войны.
Людям, которые не дураки, это хорошо известно. Поэтому Витгенштейн как-то и назвал Поппера ослом.

Критерий Поппера есть маразм во всех смыслах - от начала и до конца, на уровне каждого слова и весь вместе. Большего бреда отыскать трудно.

Звучит он - в переводе на человеческий язык - так: если теория фальсифицируема, то она фальсифицируема.
В высокопарном варианте "истинной философии": если в принципе можно поставить эксперимент, опровергающий некоторую теорию, то она фальсифицируема.
Все.

Возражений любого плана - море.
Например. Откуда кто знает, можно или нет поставить такой эксперимент? Поппер знает?
Вот, "научная теория" о том, что Поппер ввобще существует или, точнее, существовал. Какой эксперимент, интересно, может это фальсифицировать?
Еще интерснее. Вот теория: Поппер - не идиот. Попробуйте принципиально фальсифицировать экспериментом.

Что такое эксперимент - не ясно. Я поставил эксперимент (мысленный). Как фальсифицировать эту "теорию"? Нельзя сам факт постановки эксперимента фальсифицировать. Можно только отрицать.

Но это мелочи.
Интереснее то, что никому - в рамках науки - этот критерий на дух не нужен. Ни одному ученому. В том числе и потому, что в тривиальных случаях и без Поппера с его откровениями ясно, а в нетривиальных доказательсвто самой возможности фальсификации требует массу усилий.

И, наконец, главное.

У ученых вопрос стоит не о том, "теория" там что-то или вообще не "теория". Стоит вопрос, верна она или нет. Поппер по этому поводу глуюокомысленно молчит. Ибо титан мысли и отец либеральной демократии, идол русской интеллигенции.

Делалось все это попперовское неприличие только и исключительно против диалектика и марксизма, зацепило совем другое, на что обращать внимание не принято. Ибо мыслитель, страдалец, еврей, беженец и интеллектуал.

Правда, что такое диалектика (да и формальная логика), сей субъект так и не понял. И не надо.

>Т.е. сам критерий Поппера истинен только в том случае если он ложен? :))

Обсуждать этот бред - критерий Поппера - бессмысленно. Это чисто интеллигентская тусовка: свой-чужой. Все.

>Тут вовремя вспомнили о Поппере, потому как он тоже, похоже, демонстрирует один из тупиков формального мышления.

Я читал статьи Поппера. Ничего он не демонстрирует, он на это не способен. По интеллекту это - Бердяев. Птица-говорун. Говорит вещи, очень полезные для важного дела - идеологической войны. Затребован, награжден, обласкан, внесен в скрижали. Больше говорить не о чем - это герой тупой советской диссиды, фанатиков с собачьим интеллектом, и таких же по интеллекту ельцепутских нововыкормышей. Серьезные люди о Поппера не мараются. Серьезные люди закатывают глаза и немеют перед величием величайшего философа XX века - Витгенштейна.

Его тоже полезно почитать.

>Ага, ждемс. Текст интересный.

Хазарзар тоже человек интересный. Говорун не хуже Поппера. А может, и Витгенштейна. :) Есть еще непризнанная русская звезда - Вадим Руднев. Тоже местный Поппер, даже круче. Он и филолог, и психопатолог, и семиотик, и прочая, прочая, прочая. Не признан, в скрижали не внесен, посему бесится.

Интересных людей много, а мест в пантеоне Борцов и Мыслителей - мало. Да и анкету надо иметь подходящую.
От Игорь С.
К Alex~1 (23.05.2008 18:21:40)
Дата 27.05.2008 21:08:51

Тем не менее принцип фальсификации применяют в квантовой механике

>>применим сам к себе?

>Критерий Поппера вообще ни к чему не применим вне рамок идеологической войны.
>Людям, которые не дураки, это хорошо известно. Поэтому Витгенштейн как-то и назвал Поппера ослом.

Фик его знает, Поппер мне не понравился. Но сам его принцип весьма полезен в некоторых случаях.

>Критерий Поппера есть маразм во всех смыслах - от начала и до конца, на уровне каждого слова и весь вместе. Большего бреда отыскать трудно.

>Звучит он - в переводе на человеческий язык - так: если теория фальсифицируема, то она фальсифицируема.

Вообще мне как-то объяснили что есть принцип фальсификационизма, собственно Попперовский и принцип фальсификации - принцип Поппера переосмысленный естественниками. Что интересно, одни других на дух не переносят.

Вообще на мой взгляд в переводе на человеческий язык принцип звучит так:
1. Множество решений проблемы должно иметь больше одного элемента.
2. С помощью достаточно обоснованной логической цепочки утверждение должно быть сведено к практике.

От Alex~1
К Игорь С. (27.05.2008 21:08:51)
Дата 28.05.2008 11:27:11

Re: Тем не...

>Фик его знает, Поппер мне не понравился. Но сам его принцип весьма полезен в некоторых случаях.

Например?

>Вообще мне как-то объяснили что есть принцип фальсификационизма, собственно Попперовский и принцип фальсификации - принцип Поппера переосмысленный естественниками. Что интересно, одни других на дух не переносят.

Понятно, что в этой области есть разные подходы, и термины могут быть похожи и перескаться. Но все-таки я о Поппере.

>Вообще на мой взгляд в переводе на человеческий язык принцип звучит так:

Это относится к какому из перечислнных Вами принципов?

>1. Множество решений проблемы должно иметь больше одного элемента.

Тема интересная, но мимо Поппера, IMHO. Впрочем, чнрт с ним, давайте это обсудим лучше.
Давайте я сначала переведу на "нормальный" язык - ибо вряд ли мы дальше будем обмениваться формулами и формальными выражениями. :) Я это понимаю так: "проблема должна иметь несколько решений". Нет возражений?
Тут начинается самое интересное.
1) Во-первых, ничего не говорится об истинности этих "нескольких" решений.
2) Во-вторых, о допушениях, при которых решения, вообще говоря, и являются решениями.
3) В-третьих, о решениях с "разной точки зрения", не противоречащих друг другу, но относящихся к разным подходам к проблеме.
4) В-четвертых, о сводимости несольких решений к одному.
5) В-пятых, о конечном или бесеонечном числе решений.

Поясню, что я хочу сказать. В рамках навигационных задач позднего Средневековья что система Коперника, что система Птолемея были решениями. Или не были (систма Коперника плохо описывала давижение планет). Вы, в Вашей трактовке subj, считаете, что на то время это были "два элемента множества решений" проблемы?
Далее. Уточнение проблемы (с учетом оценки расстояний до планет) однозначно приводят к тому, что система Птолемея решением быть однозначно перестает. Система Коперника - с учетом замеы окружностей на эллипсы - работает. Следовательно, более детальный взгляд уменьшил "кажущееся" число решений.
Далее. Согласно СТО, планеты движутся не по эллипсам, а по "геодезическим линиям" искривляенного пространства-времени, т.е., очень грубо говоря, по "прямой". СТО-трактовка движения планет - это новое решение в множестве или уточнение "единственного существующего" - коперниканского?

Могут ли существовать несколько решений, в равной степени соответствующих все более уточняемой и детализируемой (а также обобщаемой :)) задаче? Есть точка зрения, что теории "приближаюся к некоторому пределу" - к "объективной истине". Cуществует ли этот предел? Если он существует - это одно, если нет - другое. Одна философская система говорит, что существует - этот предел и есть объективная реальность.
Далее. Если предел "теорий" существует, то единственный ли он? Диалектический материализм говорит - да, единственный. Есть одна Вселенная, она и есть "объективная истина". Но есть и другие точки зрения. В том числе такая - есть множество Вселенных со воим пространством, временем и физическими законами каждая. Как трактовать этот случай? Если эти законы познаваемы (т.е. Вселенные, как минимум, "пересекаются", если не являеются просто частями целого) - это одно. Если декларируется, что их бесконечно много, но они непознаваемы (это можно легко обосновать в рамках некоторой философской системы) - то это совсем другое.

Так что трактовок и вопросов - море.

>2. С помощью достаточно обоснованной логической цепочки утверждение должно быть сведено к практике.

Это я не понял. Наверное, Вы имели в виду, что возможно практическое (прямое или косвенное) подтверждение экспериментом?
Но опять куча вопросов. Что значит - "логичесая цепочка"? Что значит - "достатсочно обоснованная логическая цепочка", да еще ДО стадии практики?
Следующий вопрос - "верификация" (Витгенштейн и пр. позитивисты) или "фальсифцируемость" (Поппер и прочие "постпозитивисты")?

Вернемся к критерию Поппера.
"Все вОроны черные".
"Критерий Поппера" соблюдается - если я (в принципе) увижу зеленого ворона, то теория фальсифицируема и она "научна".
Проблема в том, что "зеленые вОроны" существуют только в принципе - ВСЕ вОроны (кроме альбиносов) черные. Хороша наука.
Перейдем к альбиносам. Отстутсвие пигмента - проблема не цвета вОронов (или кашалотов). Кроме того, "альбиносизм", насколько я знаю, по наследству не передается. Поэтому возникает вопрос: явялется ли наличие вОрона-альбиноса опровержением "научной теории" "все вОроны черные"? На мой взгляд - нет, поскольку это "выход за пределы теории". С формальной точки зрения - безусловно, потому что формальной точке зрения начхать на суть и смысл теорий.
И в чем полезность "критерия фальсифицируемости"? Лебеди бывают черные. Люди - не всн блондины. Что нового тут дал Поппер?

Перейдем к диалектике, против которой Поппер и создавал свой "критерий". Игорь, на Ваш взгляд: фальсифицируема ли диалектика по Попперу или нет?
От Игорь С.
К Alex~1 (28.05.2008 11:27:11)
Дата 29.05.2008 22:24:17

Re: Тем не...

Привет, Александр!

>>Фик его знает, Поппер мне не понравился. Но сам его принцип весьма полезен в некоторых случаях.

>Например?

Например при борьбе с эмпиризмом.

Есть такая книжка "А.Садбери, Квантовая механика и физика элементарных частиц" и есть в этой книжке глава 5 "Квантовая метафика" а в ней параграф 5.5 "Интерпретации квантовой механики".

Я пожалуй, пару страниц оттуда наберу.

Итак.

В этом параграфе мы даем обзор возможных вариантов ответов на вопросы: "Что представляет собой квантовая механика как физическая теория?" и "Каким образом она описывает физический мир?". Прежде всего мы бегло перечислим некоторые общие философские точки зрения в отношении смысла любой научной теории, т.е. дадим просто список "измов". Затем, после напоминания причин, по которым квантовая механика требует гораздо большего внимания к своей интерпретации, чем классическая механика, мы рассмотрим различные приложения таких "измов" к квантовой механике,уделив особое внимание вопросу о том, могут ли они быть согласованы друг с другом.

Краткий метафизический словарь (используемый в утверждениях о смысле научных утверждений)

Эмпиризмом называется доктрина, согласно которой вера в справедливость любого научного утверждения оправдывается только чувственным опытом. Имеется широкий набор взглядов на то, какая именно вера требует оправдания и до каких пределов и каким опытом. Крайнюю позицию занимает солипсизм, утверждающий, что существует только человек, а весь остальной мир создан его сознанием.

Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно. ( В этом суть принципа верификации) Вместе с тем следует признать, что большая часть научных законов не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесчисленному множеству случаев; в частности, согласно принципу верификации, эта книга полностью бессмысленна. Наиболее реалистично связь между смыслом и экспериментом учитывает принцип фальсификации Поппера, согласно которому утверждение имеет смысл только в том случае, если его можно фальсифицировать на эксперименте; другими словами, если утверждение имеет логические следствия, которые можно эмпирически фальсифицировать. ( Поппер на самом деле предложил свой принцип не как условие осмысленности научного утверждения, а как критерий того, что утверждение является научным)

Операционализмом называется точка зрения, утверждающая, что рассматриваемые в научной теории величины должны определяться путем указания экспериментальных процедур их измерения. Модельной теорией с такой точки зрения является специальная теория относительности с её операционалистскими определениями расстояния и времени. Более приемлемая точка зрения состоит в том, что научная теория является гипотетически-дедуктивной системой, т.е. может оперировать с ненаблюдаемыми величинами в своих основных постулатах, но должна придавать эмпирический смысл величинам, которые выводятся из этих постулатов. Квантовая механика служит хорошим примером такой системы: вектор состояния |пси> в ней не определен в операционалистском смысле; только получаемые из него величины |<фи|пси>| в квадрате связаны с экспериментом.

Прагматизмом называется общая философская доктрина, считающая, что смысл любого утверждения связан со способом, которым оно ограничивает или предопределяет наши действия; утверждение справедливо, если оно нам полезно. Инструментализмом называется сходная точка зрения в отношении научных теорий, состоящая в том, что их следует рассматривать как инструменты для выработки предсказаний о результатах экспериментов.

>>Вообще мне как-то объяснили что есть принцип фальсификационизма, собственно Попперовский и принцип фальсификации - принцип Поппера переосмысленный естественниками. Что интересно, одни других на дух не переносят.

>Понятно, что в этой области есть разные подходы, и термины могут быть похожи и перескаться. Но все-таки я о Поппере.

IMHO, напрасно. Совсем не обязательно связывать понятие с его первоначальным изложением. Мы же не пользуемся изложением дифференциальног исчисления, написанным Ньютоном.

>>Вообще на мой взгляд в переводе на человеческий язык принцип звучит так:
>
>Это относится к какому из перечислнных Вами принципов?

Естественно, к взятому из приведенной мной цитаты. Поппер - не при чем.

>>1. Множество решений проблемы должно иметь больше одного элемента.

>Тема интересная, но мимо Поппера, IMHO.

Как же мимо. Если существует в принципе только одно решение, то фальсифицировать ничего не возможно. Пример - это утверждение "Бог создал все". Его невозможно фальсифицировать, ибо не рассматривается в пространстве возможных решений ни одно варианта "Нечто богом не создано". Это ключевое. В множестве из одного элемента не существует отрицания. Как раз большинство ненаучных утверждений характерны отбрасываем, отказом от рассмотрения каких либо альтернатив. Именно на борьбу с таким подходом и заточен принцип Поппера. Он совсем не обсуждает вопросы верности, правильности. Предполагается, что если утверждение удовлетворяет критерию Поппера, то дальше вполне достаточно научной логики, чтобы из всех возможных научных утверждений выбрать верные.

>Впрочем, чнрт с ним, давайте это обсудим лучше.
>Давайте я сначала переведу на "нормальный" язык - ибо вряд ли мы дальше будем обмениваться формулами и формальными выражениями. :) Я это понимаю так: "проблема должна иметь несколько решений". Нет возражений?

Ммм. Для математика термин "несколько" непонятен. Если вы считаете, что "несколько" = "больше одного", точне даже "несколько" = " существуует отрицание утверждения", то возражений нет.

>Тут начинается самое интересное.
>1) Во-первых, ничего не говорится об истинности этих "нескольких" решений.

Не говорится. Более того, очевидно что среди возможных содержатся неистинные.

>2) Во-вторых, о допушениях, при которых решения, вообще говоря, и являются решениями.

Это относится к предметной области.

>3) В-третьих, о решениях с "разной точки зрения", не противоречащих друг другу, но относящихся к разным подходам к проблеме.
>4) В-четвертых, о сводимости несольких решений к одному.
>5) В-пятых, о конечном или бесеонечном числе решений.

Мммм.... . Что-то мы совсем о разном. Критерий Поппера совсем не для того, чтобы развивать науку, находить в ней правильные решения и т.д. Он для того, чтобы в науку не протаскивали псевдонауные проблемы. Т.е .критерий Поппера - это не наука, это - метанаука. Это "фэйс - контроль" на входе в храм науки.

>Поясню, что я хочу сказать. В рамках навигационных задач позднего Средневековья что система Коперника, что система Птолемея были решениями. Или не были (систма Коперника плохо описывала давижение планет). Вы, в Вашей трактовке subj, считаете, что на то время это были "два элемента множества решений" проблемы?

Было бесконечное множество элементов в пространстве возможных решений. Под решениями я понимаю не найденное правильное решение, а то множество элементов, которое включается в потенциальное рассмотрение. Я наверное нечетко написал, извини...

>Далее. Уточнение проблемы (с учетом оценки расстояний до планет) однозначно приводят к тому, что система Птолемея решением быть однозначно перестает. Система Коперника - с учетом замеы окружностей на эллипсы - работает. Следовательно, более детальный взгляд уменьшил "кажущееся" число решений.
>Далее. Согласно СТО, планеты движутся не по эллипсам, а по "геодезическим линиям" искривляенного пространства-времени, т.е., очень грубо говоря, по "прямой". СТО-трактовка движения планет - это новое решение в множестве или уточнение "единственного существующего" - коперниканского?

>Могут ли существовать несколько решений, в равной степени соответствующих все более уточняемой и детализируемой (а также обобщаемой :)) задаче? Есть точка зрения, что теории "приближаюся к некоторому пределу" - к "объективной истине". Cуществует ли этот предел? Если он существует - это одно, если нет - другое. Одна философская система говорит, что существует - этот предел и есть объективная реальность.
>Далее. Если предел "теорий" существует, то единственный ли он? Диалектический материализм говорит - да, единственный. Есть одна Вселенная, она и есть "объективная истина". Но есть и другие точки зрения. В том числе такая - есть множество Вселенных со воим пространством, временем и физическими законами каждая. Как трактовать этот случай? Если эти законы познаваемы (т.е. Вселенные, как минимум, "пересекаются", если не являеются просто частями целого) - это одно. Если декларируется, что их бесконечно много, но они непознаваемы (это можно легко обосновать в рамках некоторой философской системы) - то это совсем другое.

>Так что трактовок и вопросов - море.

Да. Но к принципу фальсификации они отношения не имеют.

>>2. С помощью достаточно обоснованной логической цепочки утверждение должно быть сведено к практике.

>Это я не понял. Наверное, Вы

Александр, мы вроде давно на "ты"? :о)

>имел в виду, что возможно практическое (прямое или косвенное) подтверждение экспериментом?

Написаного выше в цитате из книги достаточно? Или надо еще пояснить?

>Но опять куча вопросов. Что значит - "логичесая цепочка"? Что значит - "достатсочно обоснованная логическая цепочка", да еще ДО стадии практики?
>Следующий вопрос - "верификация" (Витгенштейн и пр. позитивисты) или "фальсифцируемость" (Поппер и прочие "постпозитивисты")?

Однозначно фальсифицируемость. Нет ни одной научной теории, которая выдержала бы принцип верификации, я согласен с Садбери.

>Вернемся к критерию Поппера.
>"Все вОроны черные".
>"Критерий Поппера" соблюдается - если я (в принципе) увижу зеленого ворона, то теория фальсифицируема и она "научна".

Еще раз: Критерий Поппера относится не к научной теории а к научному высказыванию. Высказывание "все вороны черные" может быть рассмотрено научными методами (и ими опровернуто, то есть показано, что это высказывание суть ложное, если принимать альбиносов). Оно может считать верным, поскольку никто не видел зеленой вороны. Но остается возможность, что если кто-то увидит зеленую ворону, то он скажет - я опроверг утверждение.

Возможно, в этом суть отличия естествено-научного принципа фальсификации, применяемого к утверждениям от попперовского принципа фальсификационизма, применяемого к теориям. (Это гипотеза :о) )

>Проблема в том, что "зеленые вОроны" существуют только в принципе - ВСЕ вОроны (кроме альбиносов) черные. Хороша наука.

Александр, другого пути - нет. Чтобы войти - надо открыть двери. Да, наука работает только так, сначала добавляет кучу ненужного (виртульные движения, конфигурационное пространство), чтобы потом выявить законы и из этой кучи отобрать реальные траектории, удовлетворяющие законам. Если требовать чтобы в множестве виртуальных траекторий, в конфигурационном пространстве не было ничего, кроме реальных траекторий, то науки не будет. Ну, мне так кажется...

>Перейдем к альбиносам. Отстутсвие пигмента - проблема не цвета вОронов (или кашалотов). Кроме того, "альбиносизм", насколько я знаю, по наследству не передается. Поэтому возникает вопрос: явялется ли наличие вОрона-альбиноса опровержением "научной теории" "все вОроны черные"? На мой взгляд - нет, поскольку это "выход за пределы теории". С формальной точки зрения - безусловно, потому что формальной точке зрения начхать на суть и смысл теорий.

Это означает что мы должны уточнить формулировку высказывания, если хоти сделать его истинным. Например, "все вороны, кроме альбиносов - черные". Но высказывание "все вороны - черные" как высказывание для исследователя - безусловна научно. На него можно дать ответ, положительный либо отрицательный, научными методами.

>И в чем полезность "критерия фальсифицируемости"? Лебеди бывают черные. Люди - не всн блондины. Что нового тут дал Поппер?

Тут - ничего. Поппер объяснил, как выделять высказывания по сути эквивалентные "бог создал все", которые в науке, особенно гуманитарной, таки регулярно возникают.

>Перейдем к диалектике, против которой Поппер и создавал свой "критерий". Игорь, на Ваш взгляд: фальсифицируема ли диалектика по Попперу или нет?

Я рассматриваю фальсификацию только применительно к высказываниям. Поэтому надо объяснять, что имеется в виду в данном вопросе. Если "Диалектика нефальсифицируема, есть в ней есть хоть одно нефальсифицируемое высказывание", то есть сильное подозрение, что в любой теории можно найти нефальсифицируемое высказывание.

Вообще, мне кажется что я писал что-то вроде этого еще в ветке на форуме СГКМ.
От Alex~1
К Игорь С. (29.05.2008 22:24:17)
Дата 29.05.2008 23:14:21

Re: Тем не...

>Привет, Александр!
Приветствую!

Извиняюсь за "Вы", просто давно не общались. :)

>Есть такая книжка "А.Садбери, Квантовая механика и физика элементарных частиц" и есть в этой книжке глава 5 "Квантовая метафика" а в ней параграф 5.5 "Интерпретации квантовой механики".

>Я пожалуй, пару страниц оттуда наберу.

Спасибо, действительно интересно.

>Эмпиризмом называется доктрина, согласно которой вера в справедливость любого научного утверждения оправдывается только чувственным опытом. Имеется широкий набор взглядов на то, какая именно вера требует оправдания и до каких пределов и каким опытом. Крайнюю позицию занимает солипсизм, утверждающий, что существует только человек, а весь остальной мир создан его сознанием.

>Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно. ( В этом суть принципа верификации) Вместе с тем следует признать, что большая часть научных законов не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесчисленному множеству случаев; в частности, согласно принципу верификации, эта книга полностью бессмысленна. Наиболее реалистично связь между смыслом и экспериментом учитывает принцип фальсификации Поппера, согласно которому утверждение имеет смысл только в том случае, если его можно фальсифицировать на эксперименте; другими словами, если утверждение имеет логические следствия, которые можно эмпирически фальсифицировать. ( Поппер на самом деле предложил свой принцип не как условие осмысленности научного утверждения, а как критерий того, что утверждение является научным)


>IMHO, напрасно. Совсем не обязательно связывать понятие с его первоначальным изложением. Мы же не пользуемся изложением дифференциальног исчисления, написанным Ньютоном.

Хорошо. Но одно дело - так сказать, техника (или форма), другое - суть, хотя слова похожи.

>Естественно, к взятому из приведенной мной цитаты. Поппер - не при чем.

Понятно, действительно, бог с ним.

>>>1. Множество решений проблемы должно иметь больше одного элемента.
>
>>Тема интересная, но мимо Поппера, IMHO.
>
>Как же мимо. Если существует в принципе только одно решение, то фальсифицировать ничего не возможно.

Это спорно. Даже если есть одно возможное решение, в прнципе может быть его опровержение. Я возьму твой пример.

>Пример - это утверждение "Бог создал все". Его невозможно фальсифицировать, ибо не рассматривается в пространстве возможных решений ни одно варианта "Нечто богом не создано".

Почему? Я написал программу/отчет/спецификацию проекта. Из утверждения "Бог создал все" следует "Никто, кроме Бога, ничего не создал". Опровергаемо.

>Это ключевое. В множестве из одного элемента не существует отрицания.

Почему? Отрицание не входит в множество решений, но оно может "опровергнуть" следствие.

>Как раз большинство ненаучных утверждений характерны отбрасываем, отказом от рассмотрения каких либо альтернатив. Именно на борьбу с таким подходом и заточен принцип Поппера. Он совсем не обсуждает вопросы верности, правильности. Предполагается, что если утверждение удовлетворяет критерию Поппера, то дальше вполне достаточно научной логики, чтобы из всех возможных научных утверждений выбрать верные.

Это я понял. Просто не считаю это ни полезным, ни применимым в реальных, не "модельных", случаях.

>Мммм.... . Что-то мы совсем о разном. Критерий Поппера совсем не для того, чтобы развивать науку, находить в ней правильные решения и т.д. Он для того, чтобы в науку не протаскивали псевдонауные проблемы. Т.е .критерий Поппера - это не наука, это - метанаука. Это "фэйс - контроль" на входе в храм науки.

Это понятно. Проблема - с моей точки зрения - в том, что фэйс-контроль кривой.


>Было бесконечное множество элементов в пространстве возможных решений. Под решениями я понимаю не найденное правильное решение, а то множество элементов, которое включается в потенциальное рассмотрение. Я наверное нечетко написал, извини...

Я это и имел в виду, все нормально.

>>Так что трактовок и вопросов - море.
>
>Да. Но к принципу фальсификации они отношения не имеют.

Но имеет отношение к его полезности и области применимости.

>>Это я не понял. Наверное, ты
>>имел в виду, что возможно практическое (прямое или косвенное) подтверждение экспериментом?
>
>Написаного выше в цитате из книги достаточно? Или надо еще пояснить?

Нет, твоя позиция вполне понятна.

>Однозначно фальсифицируемость. Нет ни одной научной теории, которая выдержала бы принцип верификации, я согласен с Садбери.

Согласен. Но задача другая. Верификация говорит о правильности. Подход правильный, но не работает.
Фальсифицируемость в области вокруг Поппера не говорит почти ни о чем и совсем ни о чем важном. При этом тоже не работает. :)


>Александр, другого пути - нет. Чтобы войти - надо открыть двери. Да, наука работает только так, сначала добавляет кучу ненужного (виртульные движения, конфигурационное пространство), чтобы потом выявить законы и из этой кучи отобрать реальные траектории, удовлетворяющие законам. Если требовать чтобы в множестве виртуальных траекторий, в конфигурационном пространстве не было ничего, кроме реальных траекторий, то науки не будет. Ну, мне так кажется...

Нет, на каом общем уровне мне методология все-таки знакома, возражений нет. Другое дело - полезность и работоспособность принципов отбрасывания.

>>И в чем полезность "критерия фальсифицируемости"? Лебеди бывают черные. Люди - не всн блондины. Что нового тут дал Поппер?
>
>Тут - ничего. Поппер объяснил, как выделять высказывания по сути эквивалентные "бог создал все", которые в науке, особенно гуманитарной, таки регулярно возникают.

По-моему, высказывание "Бог создал все" вполне фальсифицируемо.
Я затрудняюсь придумать научное высказывание, для которого был бы полезен (да и просто применим :)) принцип фальсицируемости. Более того, я привел примеры в предыдущем постинге примеры не просто научных высказываний, но и истинных высказываний, которые не пройдут "фэйс-контроль". Напомню. Высказывание: Поппер существовал.


>Я рассматриваю фальсификацию только применительно к высказываниям. Поэтому надо объяснять, что имеется в виду в данном вопросе. Если "Диалектика нефальсифицируема, есть в ней есть хоть одно нефальсифицируемое высказывание", то есть сильное подозрение, что в любой теории можно найти нефальсифицируемое высказывание.

Я почему-то в этот просто уверен.

>Вообще, мне кажется что я писал что-то вроде этого еще в ветке на форуме СГКМ.

Не читаю. :)
От Игорь С.
К Alex~1 (29.05.2008 23:14:21)
Дата 02.06.2008 22:13:03

Re: Тем не...

>>Пример - это утверждение "Бог создал все". Его невозможно фальсифицировать, ибо не рассматривается в пространстве возможных решений ни одно варианта "Нечто богом не создано".
>Почему? Я написал программу/отчет/спецификацию проекта. Из утверждения "Бог создал все" следует "Никто, кроме Бога, ничего не создал". Опровергаемо.

Не пройдет. Утверждение "Бог создал все" предполагает что все осуществляется только его попущением. То есть твою программу/отчет создал бог. И ты был его орудием. Иначе это будет уже какой-то ограниченный, не всесильный и всемогущий Бог.

>>Это ключевое. В множестве из одного элемента не существует отрицания.

>Почему? Отрицание не входит в множество решений, но оно может "опровергнуть" следствие.

Отрицание - это всегда элемент исходного множества. Так в теории множеств.

>>Как раз большинство ненаучных утверждений характерны отбрасываем, отказом от рассмотрения каких либо альтернатив. Именно на борьбу с таким подходом и заточен принцип Поппера. Он совсем не обсуждает вопросы верности, правильности. Предполагается, что если утверждение удовлетворяет критерию Поппера, то дальше вполне достаточно научной логики, чтобы из всех возможных научных утверждений выбрать верные.

>Это я понял. Просто не считаю это ни полезным, ни применимым в реальных, не "модельных", случаях.

Ну, не знаю. Мне кажется возможность требования расширения пространства ключевым и удобным.

>>Мммм.... . Что-то мы совсем о разном. Критерий Поппера совсем не для того, чтобы развивать науку, находить в ней правильные решения и т.д. Он для того, чтобы в науку не протаскивали псевдонауные проблемы. Т.е .критерий Поппера - это не наука, это - метанаука. Это "фэйс - контроль" на входе в храм науки.
>
>Это понятно. Проблема - с моей точки зрения - в том, что фэйс-контроль кривой.

Предложи свой. А в чем кривость?

>>Однозначно фальсифицируемость. Нет ни одной научной теории, которая выдержала бы принцип верификации, я согласен с Садбери.

>Согласен. Но задача другая. Верификация говорит о правильности. Подход правильный, но не работает. Фальсифицируемость в области вокруг Поппера не говорит почти ни о чем и совсем ни о чем важном. При этом тоже не работает. :)

Тебя интересует доказательтство правильности? Тогда, на мой взгляд, единственный кандидат на сегодня - бенчмаркинг. Правда я пока не знаю философских работ, ему посвященных.

>По-моему, высказывание "Бог создал все" вполне фальсифицируемо.
>Я затрудняюсь придумать научное высказывание, для которого был бы полезен (да и просто применим :)) принцип фальсицируемости. Более того, я привел примеры в предыдущем постинге примеры не просто научных высказываний, но и истинных высказываний, которые не пройдут "фэйс-контроль". Напомню. Высказывание: Поппер существовал.

Я не понял, почему высказывание "Поппер существовал" не пройдет "фэйс контроль". Да, высказывание "Поппер не существовал" неверно, но оно допустимо. И может быть экспериментально (документально) опровергнуто. Следовательно "Поппер существовал" научно. Мне так кажется.

>>Я рассматриваю фальсификацию только применительно к высказываниям. Поэтому надо объяснять, что имеется в виду в данном вопросе. Если "Диалектика нефальсифицируема, есть в ней есть хоть одно нефальсифицируемое высказывание", то есть сильное подозрение, что в любой теории можно найти нефальсифицируемое высказывание.
>
>Я почему-то в этот просто уверен.

:о)

От Alex~1
К Игорь С. (02.06.2008 22:13:03)
Дата 03.06.2008 10:41:53

Re: Тем не...

>Не пройдет. Утверждение "Бог создал все" предполагает что все осуществляется только его попущением. То есть твою программу/отчет создал бог. И ты был его орудием. Иначе это будет уже какой-то ограниченный, не всесильный и всемогущий Бог.

Ващ згляд противоречит христианству - в частности, догмате о свободе воли. Так что пройдет.
Но бог с ним, с христианством. Важно то, что опять,как и в случае с воронами, потребовались уточнения, в слкчае с Богом плавно перетекающие в теологические бесконечные дискуссии. Опять ничего не работает на "автомате", на уровне ыормальной логики.

>>>Это ключевое. В множестве из одного элемента не существует отрицания.
>Отрицание - это всегда элемент исходного множества. Так в теории множеств.

Не очень понял, как эти два твоих высказывания можно совместить.


>Я не понял, почему высказывание "Поппер существовал" не пройдет "фэйс контроль". Да, высказывание "Поппер не существовал" неверно, но оно допустимо. И может быть экспериментально (документально) опровергнуто. Следовательно "Поппер существовал" научно. Мне так кажется.

Я опять о "чистом" криерии Поппера, виноват. Он гласит: высказываение научно, если его можно (в принципе) опровергнуть экспериментом, т.е. подтвердить экспериментом "отрицание" высказывания. Отрицание данного высказывания - "Поппер не существовал". Приведи эксперимент, подтверждающий это высказывание. :)
Эксперимент, опровергающий высказывание "Поппер не существовал" (элементарно) здесь не интересен - это будет верификация высказывания "Поппер существовал", а не его фальсификация.
От Игорь С.
К Alex~1 (03.06.2008 10:41:53)
Дата 06.06.2008 22:46:58

Надо подумать

>>Не пройдет. Утверждение "Бог создал все" предполагает что все осуществляется только его попущением. То есть твою программу/отчет создал бог. И ты был его орудием. Иначе это будет уже какой-то ограниченный, не всесильный и всемогущий Бог.
>
>Ващ згляд противоречит христианству - в частности, догмате о свободе воли. Так что пройдет.
>Но бог с ним, с христианством. Важно то, что опять,как и в случае с воронами, потребовались уточнения, в слкчае с Богом плавно перетекающие в теологические бесконечные дискуссии. Опять ничего не работает на "автомате", на уровне ыормальной логики.

Скажем, не всегда работает на автомате.

>>>>Это ключевое. В множестве из одного элемента не существует отрицания.
>>Отрицание - это всегда элемент исходного множества. Так в теории множеств.
>
>Не очень понял, как эти два твоих высказывания можно совместить.

"отрицание, если оно существует - всегда подмножество исходного множества"

Может на примере? Если мы хотим использовать отрицание, то должны всегда начинать с
определения всего множества М. Пусть оно состоит из элементов a,b,c,d,e. Высказывание - это подмножество М. Рассмотрим высказывание ( подмножество) А, состоящее из элементов a,b. Тогда отрицание А - множество элементов, входящих в М но не входящих в А. Т.е. не-А= (c,d,e).

Если М состоит из одного элемента, то теоретико множественое отрицание А - не существует (пусто).

>>Я не понял, почему высказывание "Поппер существовал" не пройдет "фэйс контроль". Да, высказывание "Поппер не существовал" неверно, но оно допустимо. И может быть экспериментально (документально) опровергнуто. Следовательно "Поппер существовал" научно. Мне так кажется.

>Я опять о "чистом" криерии Поппера, виноват. Он гласит: высказываение научно, если его можно (в принципе) опровергнуть экспериментом, т.е. подтвердить экспериментом "отрицание" высказывания. Отрицание данного высказывания - "Поппер не существовал". Приведи эксперимент, подтверждающий это высказывание. :)

Не знаю, может ты прав. В принципе я не слишком огорчусь, если высказывание "Поппер существовал" окажется правильным, но не научным.

>Эксперимент, опровергающий высказывание "Поппер не существовал" (элементарно) здесь не интересен - это будет верификация высказывания "Поппер существовал", а не его фальсификация.

Вообще-то фальсификация утверждения А есть верификация утверждения не-А. Так что верификация и фальсификация тесно связаны. Соответствено сама по сеье замена верификации на фальсификацию не может внести ничего нового. Новое появляется только в том случае, когда А проверять сложно, а не -А - намного проще. Но это бывается только если А принадлежит достаточно сложной теорией.

Т.е. возможно, нужно сформулировать подход так:

1.Применяем принцип верификации. Если он работает, то теория ( утверждение) научна. 2.Если он не работает, применяем принцип фальсификации. Если проходит, то научно.
3.Если не проходит, то мы не можем признать, что теория научна.

Надо подумать.
От Monco
К Игорь С. (02.06.2008 22:13:03)
Дата 03.06.2008 00:55:13

Re: Тем не...

>>По-моему, высказывание "Бог создал все" вполне фальсифицируемо.
>>Я затрудняюсь придумать научное высказывание, для которого был бы полезен (да и просто применим :)) принцип фальсицируемости. Более того, я привел примеры в предыдущем постинге примеры не просто научных высказываний, но и истинных высказываний, которые не пройдут "фэйс-контроль". Напомню. Высказывание: Поппер существовал.
>
>Я не понял, почему высказывание "Поппер существовал" не пройдет "фэйс контроль". Да, высказывание "Поппер не существовал" неверно, но оно допустимо. И может быть экспериментально (документально) опровергнуто. Следовательно "Поппер существовал" научно. Мне так кажется.

А какой критический эксперимент Вы предлагаете для проверки на научность теории о существовании Поппера? Признаюсь, Поппера не читал, но, как рассказывали великие русские мыслители - Мигель с Мироном, после создания научной теории необходимо выдвинуть критерий её научности по Попперу, т.е. указать эксперимент, отрицательный результат которого однозначно будет свидетельствовать об ошибочности выдвинутой теории. И вот наш исследователь, решивший доказать существование Поппера, станет размышлять: если Поппер жил, значит он родился, значит должен существовать документ, подтверждающий его рождение. Существование документа о рождении Поппера и будет тем самым критическим экспериментом. В поисках свидетельства о рождении Поппера свидетель едет в Австрию, ищет в архивах документ, не находит его. Документ мог быть утерян, мог погибнуть под бомбёжками, можно попытаться найти паспорт господина Поппера или его диплом, людей, Поппера знавших. Но все эти дальнейшие направления исследования критерий Поппера отсекает, ибо, получив отрицательный результат контрольного эксперимента исследователь, обязан признать свою теорию неверной. Он может продолжить поиски, но тогда его теория должна быть признана ненаучной.
От Игорь С.
К Monco (03.06.2008 00:55:13)
Дата 06.06.2008 22:21:48

Что-то сразу

не могу раскрутить клубок.

>А какой критический эксперимент Вы предлагаете для проверки на научность теории о существовании Поппера? Признаюсь, Поппера не читал, но, как рассказывали великие русские мыслители - Мигель с Мироном, после создания научной теории необходимо выдвинуть критерий её научности по Попперу, т.е. указать эксперимент, отрицательный результат которого однозначно будет свидетельствовать об ошибочности выдвинутой теории.

Мигель с Мироном в данном случае не при чем.

> И вот наш исследователь, решивший доказать существование Поппера, станет размышлять: если Поппер жил, значит он родился, значит должен существовать документ, подтверждающий его рождение. Существование документа о рождении Поппера и будет тем самым критическим экспериментом. В поисках свидетельства о рождении Поппера свидетель едет в Австрию, ищет в архивах документ, не находит его. Документ мог быть утерян, мог погибнуть под бомбёжками, можно попытаться найти паспорт господина Поппера или его диплом, людей, Поппера знавших. Но все эти дальнейшие направления исследования критерий Поппера отсекает, ибо, получив отрицательный результат контрольного эксперимента исследователь, обязан признать свою теорию неверной. Он может продолжить поиски, но тогда его теория должна быть признана ненаучной.

Возможно надо уточнять, что речь должна идти об утверждениях невырожденной, достаточно богатой теории, т.е. достаточно общих утверждениях. "Поппер существовал" я затрудняюсь отнести к какой-либо теории, скорее это простой факт.

Надо подумать. "Поппер существовал" конечно слишком простой пример, а вот что-то типа "Иисус Христос существовал"...
От Monco
К Игорь С. (06.06.2008 22:21:48)
Дата 06.06.2008 23:54:23

Re: Что-то сразу

>Возможно надо уточнять, что речь должна идти об утверждениях невырожденной, достаточно богатой теории, т.е. достаточно общих утверждениях. "Поппер существовал" я затрудняюсь отнести к какой-либо теории, скорее это простой факт.

>Надо подумать. "Поппер существовал" конечно слишком простой пример, а вот что-то типа "Иисус Христос существовал"...

Можно привести примеры того же порядка, но более осмысленные. Например, утверждение, что братья Черепановы построили паровоз. Или гипотеза о существовании/не существовании атлантов. Какой критерий Поппера применим к этим двум случаям?

Даже если обратиться к естественно-научным теориям, взять, например, электродинамику Максвелла. Предположим, что завершив свою теорию, Максвелл задумал бы указать для этой теории критерий фальсификации. И принял бы в качестве такого критерия положение, что опровержением его теории будет являться обнаружение электрического заряда, вращающегося по окружности и при этом не теряющего свою энергию. С этой точки зрения модель атома Резерфорда автоматически закрывала бы собой всю электродинамику Максвелла, а модель атома, предложенная Бором, выглядела б чисто спекулятивной попыткой сохранить электродинамику за счёт введения новых сущностей - квантов, которые никто никогда в глаза не видел.
От Игорь С.
К Monco (06.06.2008 23:54:23)
Дата 08.06.2008 13:38:59

Здесь я могу сразу

>>Возможно надо уточнять, что речь должна идти об утверждениях невырожденной, достаточно богатой теории, т.е. достаточно общих утверждениях. "Поппер существовал" я затрудняюсь отнести к какой-либо теории, скорее это простой факт.
>
>>Надо подумать. "Поппер существовал" конечно слишком простой пример, а вот что-то типа "Иисус Христос существовал"...
>
>Можно привести примеры того же порядка, но более осмысленные. Например, утверждение, что братья Черепановы построили паровоз. Или гипотеза о существовании/не существовании атлантов. Какой критерий Поппера применим к этим двум случаям?

"Братья Черепановы построили паровоз" - простой факт, так же как "американцы летали на Луну", это не научная теория.

Гипотеза о существовании атлантов должна оцениваться на основе утверждений этой теории.

>Даже если обратиться к естественно-научным теориям, взять, например, электродинамику Максвелла. Предположим, что завершив свою теорию, Максвелл задумал бы указать для этой теории критерий фальсификации. И принял бы в качестве такого критерия положение, что опровержением его теории будет являться обнаружение электрического заряда, вращающегося по окружности и при этом не теряющего свою энергию. С этой точки зрения модель атома Резерфорда автоматически закрывала бы собой всю электродинамику Максвелла, а модель атома, предложенная Бором, выглядела б чисто спекулятивной попыткой сохранить электродинамику за счёт введения новых сущностей - квантов, которые никто никогда в глаза не видел.

Здесь у вас ошибка. Вы регулярно с обсуждения научности сваливаетесь на обсуждение истнности, верности утверждения ( теории). Но верность теории (утверждения) никак не связана с её ненаучностью. Научная теория вполне может быть неверной, даже абсолютно, как теория флогистона, а не только относительно, как теория Максвелла. Дискуссия о научности - дискуссия о методах проверки истинности теории, а не о результатах проверки. Научные утверждения можно опровергнуть научными методами, ненаучные - нельзя.
От Monco
К Игорь С. (08.06.2008 13:38:59)
Дата 08.06.2008 16:34:37

Re: Здесь я...

>>>Возможно надо уточнять, что речь должна идти об утверждениях невырожденной, достаточно богатой теории, т.е. достаточно общих утверждениях. "Поппер существовал" я затрудняюсь отнести к какой-либо теории, скорее это простой факт.
>>
>>>Надо подумать. "Поппер существовал" конечно слишком простой пример, а вот что-то типа "Иисус Христос существовал"...
>>
>>Можно привести примеры того же порядка, но более осмысленные. Например, утверждение, что братья Черепановы построили паровоз. Или гипотеза о существовании/не существовании атлантов. Какой критерий Поппера применим к этим двум случаям?
>
>"Братья Черепановы построили паровоз" - простой факт, так же как "американцы летали на Луну", это не научная теория.

Хорошо, я не буду здесь спорить, возможно Поппер, в отличие от своих последователей, понимает эту разницу и оговаривает применимость своего критерия только к "теориям". А то для поппериста Мирона научный факт это не паровоз, а статья в научном журнале о паравозе.

>Гипотеза о существовании атлантов должна оцениваться на основе утверждений этой теории.

Утверждений мозжет быть много и ни одно из них может не быть обязательным, каждое из них может быть верным лишь с определённой степенью вероятности, поэтому критерий Поппера не может быть применён ни к одному из них. В гуманитарных науках, пожалуй, везде такая ситуация.

>>Даже если обратиться к естественно-научным теориям, взять, например, электродинамику Максвелла. Предположим, что завершив свою теорию, Максвелл задумал бы указать для этой теории критерий фальсификации. И принял бы в качестве такого критерия положение, что опровержением его теории будет являться обнаружение электрического заряда, вращающегося по окружности и при этом не теряющего свою энергию. С этой точки зрения модель атома Резерфорда автоматически закрывала бы собой всю электродинамику Максвелла, а модель атома, предложенная Бором, выглядела б чисто спекулятивной попыткой сохранить электродинамику за счёт введения новых сущностей - квантов, которые никто никогда в глаза не видел.
>
>Здесь у вас ошибка. Вы регулярно с обсуждения научности сваливаетесь на обсуждение истнности, верности утверждения ( теории).

А у Поппера эти понятия связаны, ведь конторольный эксперимент даёт возможность однозначно доказать неистинность теории.

>Но верность теории (утверждения) никак не связана с её ненаучностью. Научная теория вполне может быть неверной, даже абсолютно, как теория флогистона, а не только относительно, как теория Максвелла. Дискуссия о научности - дискуссия о методах проверки истинности теории, а не о результатах проверки. Научные утверждения можно опровергнуть научными методами, ненаучные - нельзя.

Но Поппер говорит не о том, что научные утверждения можно опровергнуть научными методами, а о том, что их можно опровергнуть результатом конкретного эксперимента. Вот я и привёл пример эксперимента, который закрывает реально работающую теорию. Ведь об относительной истинности теорий Поппер ничего не говорит, это уже "диалектика" и "марксизм".

С законом сохранения энергии ещё хуже. b-распад атомных ядер - эксперимент опровергающий истинность этого закона. Но физики, вместо того, чтобы от закона отказаться, пошли по спекулятивному (с точки зрения правоверного попперианца) пути, введя частицу, которую никто никогда не видел (до сих пор), но которая закрывает дырку в эксперименте.

С открытием "тёмной материи" та же ситуация. Результаты расчётов не совпадают с результатами наблюдений. Вместо того, чтобы подвергнуть сомнению теорию гравитации, учёные принялись искать скрытую массу, что со стороны опять же должно было выглядеть как чистая спекуляция. Во всяком случае критерий Поппера нам никак не может помочь понять, что мы наблюдаем, эффект скрытой массы или нарушение законов гравитации.
От Alex~1
К Alex~1 (21.05.2008 12:55:14)
Дата 21.05.2008 17:43:06

И еще в тему. :)

http://www.pravmir.ru/printer_1244.html
Православие и Мир
Наука и религия
Наука и вера
автор: В.Н.Щелкачев, доктор технических наук, профессор
Wed, 2 Aug 2006, 14:00



13 апреля 2005 г. скончался Выдающийся (с заглавной буквы - в тексте, Alex_1) отечественный ученый в области нефтедобычи В.Н. Щелкачев.

Владимир Николаевич Щелкачев родился 3 ноября 1907 г, в городе Владикавказе. В 1926 г, окончил Московский государственный университет. Вся его дальнейшая деятель была связана с изучением и разработкой нефтяных месторождений 8 нашей стране и за рубежом.

На рубеже 20-х - 30-х годов ХХ 8. он был подвергнут репрессиям за сбои религиозные убеждения. В 1932-1944 гг. В.Н. Щелкачев преподавал в высших учебных заведениях Алма-Аты, Днепропетровске и Грозном, кандидата (1939) и доктор (1941) технических наук. После недолгой работы в Наркомнефти, с 1946 г. до конца жизни - преподаватель Московского государственною института (ныне университета) нефти и газа имени И.М. Губкина. ученый создал и долгое время возглавлял кафедру теоретической механики, а также лабораторию по изучению и обобщению зарубежного опыта нефтедобычи, некоторое время был заведующим кафедрой разработки нефтяных месторождений. В.Н. Щелкачев является автором 310 научных работ, 8 том числе 36 монографий, подготовил 44 кандидата наук и был научным консультантом 14 докторских диссертаций. За Выдающиеся научные заслуги ученый награжден орденом Ленина, тремя орденами Трудового Красного Знамени, орденом «За заслуги перед Отечеством» 4-й степени, серебряной и золотой медалями академика П.А. Капицы., званиями лауреата Сталинской премии (1950), заслуженного деятеля науки и техники, Высшей школы, нефтяной и газовой промышленности. Всю свою жизнь, в том числе и в годы гонений на Церковь, В.Н. Щелкачев был глубоко верующим человеком. Он никогда не противопоставлял религию и науку, как еще недавно любили делать скороспелые популяризаторы-атеисты, но всегда видел тесную связь двух этих проявлений высшей духовной деятельности человека. Своими мыслями о неразрывной связи веры и знания, о той роли, которую имело стремление к высшему в научной биографии многих великих ученых, В.Н. Щелкачев охотно делился с другими. Последние годы он, несмотря на возраст, много выступал перед молодежной аудиторией. Семена его дела пали на добрую почву и дали обильные всходы..

Лекция, прочитанная Владимиром Николаевичем Щелкачевым в домике при Обыденном храме пророка Илии 9 октября 1998 года

Аксиома - это истина, не требующая доказательства как очевидная, которую легко проверить. Само слово аксиома,- по-гречески «аксиос», - значит достойный, то есть аксиома - это достойная истина. Примером такой истины - аксиомы в теории познания в естествознании может служить утверждение: «Из ничего не может появиться что-либо». Наша вера тоже основана на утверждениях, которые бесспорны, справедливость которых можно доказать. И в этом смысле наша вера ничем не отличается от науки (в смысле достоверности). Кратко определить, «что такое вера»,- нельзя. Начну с определения слова наука.

Что такое наука? Наука - это область знаний или область познаний, основанная на наблюдениях, на опыте и на умозаключениях. Каждая наука систематизирует итоги знаний в какой-то области: в области социологии, или в области естествознания, или техники, или технологии, или психологии. Но, какую бы область наука ни затрагивала, она обязательно основывается на наблюдении, на опыте и на умозаключении.

Сошлюсь на Владимира Даля, автора толкового русского словаря, человека глубоко верующего. Его толкование русских слов хорошо совпадает с нашими религиозными убеждениями. Даль так просто определяет слово наука - это умение и знание, но, конечно, основанные на опыте. Изучается ли какое-то явление, какой-то процесс, который многократно повторяется, приборами это фиксируется, и именно на основании этого делаются выводы. То, что проверено опытом, может стать достоянием науки.

В 1912 году умер один крупный французский ученый, который был математиком, механиком, астрономом. В каждой из этих областей науки он был творцом, а не просто явления или факты только описывал. Это был Анри Пуанкаре. Когда я был студентом, я изучал написанные им книги и воспитывался его трудами. Переводил книги Пуанкаре с французского на русский язык Николай Михайлович Соловьев; замечу, что Н.М. Соловьев всю свою жизнь посвятил апологетике. Слово апологетика переводится как защита, оправдание. Безбожники, как всегда, что-то искажают; говорят, что апологетика - это только восхваление. Конечно, в апологетике и Бога хвалят, но, подчеркиваю, главное в апологетике - оправдание и защита веры. Я старался понять это слово буквально. Слово это греческое. Если буквально его перевести, то получится - заключительный процесс познания.

Я хочу привести цитату из книги Анри Пуанкаре: «Для поверхностного наблюдателя научная истина не оставляет места никаким сомнениям», то есть, если наука что-то сказала, то это как будто бы, без сомнения, все правильно. Оливер Лодж заметил, что математик, а тем более экспериментатор, не может обойтись без гипотез, предположений, которые делаются, но потом оказывается, что они не оправдываются. Поэтому нельзя считать, что всякий научный вывод является абсолютно верным. По этому поводу я процитирую такое высказывание уже упоминаемого мной величайшего математика и мыслителя Анри Пуанкаре: «Нельзя доказать, что нужно подчиняться Богу, хотя бы нас убедили в том, что Он всемогущ и что Он может нас раздавить; хотя бы нас убедили в том, что Он благ и что мы обязаны быть Ему признательными.... Но, если мы любим этого Бога, то все доказательства будут излишни, и покорность Ему покажется нам вполне естественной. Поэтому-то религия и имеет власть, тогда как метафизические учения ее не имеют».

Вы сами понимаете, что когда книги Пуанкаре были переведены на русский язык, то они подверглись невероятной критике, и, даже, не критике, а ругани со стороны В.И. Ленина. Он просто говорил, что нельзя всерьез принимать то, о чем говорит Пуанкаре. А у Пуанкаре из большого количества его книг посвящены вопросам философии и науки. Пуанкаре как ученый и мыслитель признан во всем мире; он - член почти всех академий мира. Но такое пренебрежительное отношение Ленина было не только к Пуанкаре.

Выше было сказано, как важно иметь гипотезы, - без гипотез, без предположений наука не существует. Одним из величайших ученых всех времен и всех народов был Ньютон, англичанин, который создал и современную математику, и современную механику (конечно, не только он один). Ньютон когда-то сказал: «Гипотез я не употребляю». Он старался механику создать без гипотез, хотя, по сути дела, в этом смысле он ошибался; по существу гипотеза у Ньютона была. Значительно позже раскрыли (Пуанкаре, Эйншнейн и др.), что это утверждение Ньютона было слабым местом в его теории. Но, однако, на базе законов Ньютона создана вся современная техника. Ньютон, кроме того, был величайший мыслитель. И этого величайшего мыслителя Ф.Энгелы просто называл «индуктивным ослом» (такова характерная для Энгельса критика).

Когда я учился в университете, я обязан был сдавать экзамен по книге Ленина «Материализм и эмпириокритицизм», по книге Энгельса «Диалектика природы». Я - математик, который читал книги Ньютона, Пуанкаре, а потом читал книги Энгельса и Ленина. Именно эти книги - Энгельса, Ленина, Бухарина и других - как ни странно, помогли мне еще сильнее укрепить мою веру. Я ясно увидел многое неверное из того, что было в их собственных сочинениях. Например, основное утверждение материалистов, принимаемое ими за аксиому, таково: «Материя существует вечно». Но возникают законные вопросы: как и откуда появилась материя? На эти вопросы разумных и обоснованных ответов не было в цитированных сочинениях материалистов. Энгельс и Ленин ругались именно потому, что не могли по-другому доказать свою правоту, причем ругали тех людей, которые превосходили их несопоставимо по вкладу в науку. -Хочу сказать, что в Англии существует Академия наук, которая называется «Лондонским Королевским Обществом». Девизом этого Общества является: «Ничего, основанного на словах», то есть это общество (Академия) признает только то, что основано на наблюдениях, на опыте; поэтому и критика не может основываться только на словах. Это очень хороший девиз! Возвращаясь к ранее сказанному, напоминаю: только поверхностно мыслящие люди могут думать, что в науке все достоверно.
----------

И т.д.
Жуть.

Блин. Русским надо памятник большевикам ставить - за то, что те столько лет всем заморочили голову своей пропагандой и надежно скрывали то, что есть на самом деле.
От Alex~1
К Alex~1 (21.05.2008 12:55:14)
Дата 21.05.2008 17:16:14

Некоторые из тех, к кому мы обращаемся. :)

http://articles.excelion.ru/science/filosofy/02026791.html

Диалектический материализм
Философия марксизма-ленинизма. По характеристике Ю. Бохеньского, Д.м., являвшийся филос. доктриной коммунистического общества, есть объединение аристотелевской философии с гегелевской диалектикой: «Диалектический материализм по сути дела представляет собой соединение взглядов двух философов, выдвигавших противоречащие друг другу тезисы. Речь идет об Аристотеле и Гегеле. Понимание «материализма» в диалектическом материализме имеет мало общего с материализмом в общепринятом смысле слова, но зато содержит основные положения философии Аристотеля: о субстанциях, неизменных сущностях, независимой от сознания действительности, о том, что моральные ценности абсолютны, существуют за пределами истории и т.д. Слово «диалектический» означает, что диалектический материализм признает философию Гегеля, которая отрицает субстанцию, постоянные сущности, независимую от духа действительность, а моральные ценности считает изменчивыми и т.д.».

Внутренняя рассогласованность Д.м. ведет к тому, что для каждого явления оказываются возможными по меньшей мере два исключающих друг друга объяснения. Бохеньский приводит в качестве примера т.н. проблему Спартака. Спартак руководил революцией в тот период, когда класс рабовладельцев был, согласно марксизму-ленинизму, классом прогрессивным, а значит, революция не имела никаких шансов на успех и — с т.зр. классовой морали — была явлением реакционным, ибо противоречила интересам прогрессивного класса. Это вытекает из гегелевского компонента Д.м. Но одновременно Спартак превозносится как герой, поскольку уничтожение любой эксплуатации считается, в аристотелевском духе, абсолютной ценностью, стоящей над эпохами и классами.

В кон. 19 — нач. 20 в. Д.м. постепенно превращается в философию массового энтузиастического коммунистического движения. Это приводит к трансформации идей Аристотеля в Д.м. в направлении философского реализма. Последний ставит своей задачей систематизацию естественной (философской) установки обычного человека с учетом той глобальной цели, которую выдвигает коллективистическое (коммунистическое) общество (см.: Индивидуалистическое общество и коллективистическое общество). Такая установка включает, как указывает А. Шюц и Т. Лукман, простые и кажущиеся очевидными идеи: мир существует независимо от моей воли и от моих желаний; он был задолго до моего появления на свет и останется в основе своей неизменным и после моей смерти; мир существует в пространстве и времени; помимо меня, есть др. люди, которые думают и чувствуют так же, как и я; мир, доступный людям, познаваем, но только в определенных пределах, и хотя знание постоянно расширяется, познать окружающий мир до конца никогда не удастся, и т.д. После выхода кн. В.И. Ленина «Материализм и эмпириокритицизм» (1909) Д.м. отправляется уже не столько от предшествующих филос. концепций, сколько от естественной установки обычного человека, дополняя ее все более упрощаемой диалектикой. Можно отметить, что единственным возражением Ленина против использования слова «реализм» вместо слова «материализм» была ссылка на то, что первое слово «захватано позитивистами и прочими путаниками, колеблющимися между материализмом и идеализмом». Т.о., суть Д.м. как филос. составляющей теории построения коммунизма можно представить с помощью схемы: «филос. реализм + коммунистическое пророчество и гегелевская диалектика = Д.м.».

Д.м. имеет несомненную глубинную общность с философией средневекового, умеренно коллективистического общества. Уже с начала 6 в. A.M. Боэций очертил круг основных тем филос. спекуляции, который оказался неизменным до конца Средних веков. В число этих тем входили: вопрос о рациональных доказательствах бытия Бога и, соответственно, небесного мира; вопрос о свободе воли и совместимости ее с провидением; вопрос об оправдании Бога, допускающего существование в мире зла (теодицея); вопрос о целесообразном устройстве мира, его божественном происхождении и о соотношении вечности и времени. Строгими аналогами этих тем являются следующие основные темы Д.м.: вопрос о рациональных доказательствах наступления коммунизма; вопрос о совместимости активных человеческих действий по преобразованию общества с существованием объективных законов истории; критика антикоммунизма и оправдание насилия в преддверии полного коммунизма (в условиях социализма); вопрос о соотношении изменчивой предыстории общества, протекающей во времени, и его истории — коммунизма, охватывающего, оставаясь неизменным, неограниченное время («вечность»). Перед средневековой философией и Д.м. стояла одна и та же центральная триединства проблема, хотя и формулировавшаяся в разные эпохи по-разному. В Средние века речь шла о связи между несовершенным земным миром, представляемым Богом-Сыном, и совершенным небесным миром Бога-Отца; эта связь мыслилась как отношение между двумя ипостасями Бога и решалась в духе стихийной диалектики и мистики: они связывались неким третьим «лицом» — Богом-Духом. В Д.м. совершенный мир («коммунизм») низводится с небес на землю, и связь его с имеющимся несовершенным миром («социализмом») мыслится уже диалектически.

---------
:)