От Кудинoв Игорь
К All
Дата 30.06.2008 02:23:48
Рубрики Душа & тело;

А что на это скажет товарищ Михайлов ? :)

http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/0/co/249892.htm

Насколько существование генетически предопределенных моделей поведения, актуализируемых средой, вписывается в теорию ?

От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (30.06.2008 02:23:48)
Дата 09.07.2008 13:33:19

Re: А что...

> http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/0/co/249892.htm

>Насколько существование генетически предопределенных моделей поведения, актуализируемых средой, вписывается в теорию ?

А что тут комментировать? Подобные построения в истории психологической науки подробно разбирались по меньшей мере дважды. Первый раз Выготским, прежде всего в работе «Исторический смысл психологического кризиса», где он выступает с критикой не только основанной на феноменологии интроспективной психологии Челпанова и замешенного на шопенгауэровском иррационализме фрейдизма, но и механицизма павловско-бехтеревской рефлексологии, дошедшей в своих построениях до «рефлексов» творчества, свободы и т.д. Второй раз Ильенковым, когда он объяснял, что мыслит не мозг, а человек с помощью мозга, а человек это ансамбль общественных отношений, и поэтому мысль, идея, идеальное рождается и существует не в мозге, а в общественных формах деятельности человека, и потому нейрофизиологическое и кибернетическое объяснение мышления несостоятельны. Генетически предопределенной является только биологическая предпосылка мышления - способность мозга преобразовывать сигналы от рецепторов к эффекторам, но смысл задаваемых таким образом движений тела, целиком и полностью определяется социальной средой, местом этих движений во всеобщих формах деятельности человека. Действия становятся символами в процессе интериоризации общественных отношений, однако психолгический процесс интериоризации имеет не только социальное измеренние — превращение дела в слово, посредством которого человек овладевает делом, но и измерение нейрофизиологическое — цепочки нейронных возбуждений, кодирующие движение тела, превратившееся в знак, изолируются от рецепторов и эффекторов, становятся замкнутыми и таким образом кодируют уже символическую деятельность. Построения Воронцова основываются на возможности наблюдать цепочки возбуждающих нейронов непосредственно в режиме реального времени посредством томографа. Отсюда и иллюзия непосредственного наблюдения мыслей и уверенность в том что мысль есть не деятельностный акт, а нейрофизиологическая функция мозга, заданная в нем самом в виде «спектра возбуждений». В действительности же гипотетическая схожесть «спектров» разных людей обусловлена не дарвиновским отбором со стороны «социальной среды», а схожестью процедур интериоризации в данной культуре, и в принципе одну и ту же деятельность могут кодировать разные «спектры», например при чтении одного и того же слова слепоглухонемым и зрячеслышашим у них будут возбуждены разные структуры (кстати, весьма интересный был бы критический эксперимент), и наоборот один и тот же «спектр» может кодировать разные деятельности, например если кодируемая деятельность выступает символом какой-нибудь другой деятельности или включена в какие-либо еще более сложные социальные отношения... И вообще, в этих экспериментах интересна не сколько ошибочная редукционистская интерпретация — в конце концов процесс мышления изучается не томографом, а принципиально иными - оргдеятельностными средствами экспериментальной психологии — интереснее собственно положительный результат - изучение того, что собственно делает человеческий мозг человеческим мозгом, нахождение той грани. котрая превращает его из инструмента животного приспособления в инструмент социальности, и, в качестве оптимистической перспективы, разработка технологий протезирования отдельных участков мозга или расширения его возможностей с помощью искусственных устройств.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (09.07.2008 13:33:19)
Дата 09.07.2008 14:14:03

Re: А что...

>>

несколько в строну,бо технократы и естественники,логики и математики к сож ан масс -профкретины. Это не обвинение, а термин (Ильенкова).

Они вроде все логично и супер выкладывают. Но НЕ ПОНИМАЮТ, о ЧЕМ речь

"Феномен профкретинского непонимания". Знает предмет, все выстроил,оч.четко,оч.здорово


>
>>Насколько существование генетически предопределенных моделей поведения, актуализируемых средой, вписывается в теорию ?
>
>А что тут комментировать? Подобные построения в истории психологической науки подробно разбирались по меньшей мере дважды.


Выготский не только по "общей психологии" (философии психологии, МАРКСИТСТКОЙ на 100процентов -шутка),но и чисто методологически супер важен

Смысл кризиса это да.Но и в других работах есть ключи. Я просто только что столкнулся, и тут выложу как есть, отрывок. Очень забавный эпизод. Супер логик Б и его объект - "женская логика", многажды цитированная,ценная работа

НЕ ПОНИМАЕТ!!

08.07.2008 13:09 Сергей Пуденко
Замечание по теме: Есть ли сейчас такое место на Земле
08.07.2008 12:54 Mихаил C.

Всем рекомендую!
http://mitya.pp.ru/woman.htm


проф.Беклемишев конечно орел,но хорошую психологию он не читал

Мышление и речь,самый конец

"Я знала, что он идиот, но и представить себе не могла, что он такой идиот!" - скажет потом Сантуцци своей доверенной служанке

"Странная у Вас логика!". На первый взгляд можно подумать, что говорящая так считает что у каждого своя логика. На самом деле она просто порицает абсолют той, к которой обращается

Слово не было вначале. Вначале было дело. Слово образует скорее конец, чем начало развития. Слово есть конец, который венчает дело.

При понимании чужой речи всегда оказывается недостаточным понимание только одних слов, но не мысли собеседника. Но и понимание мысли собеседника без понимания его мотива, того, ради чего высказывается мысль, есть неполное понимание
...
Нам остается, наконец, сделать последний, заключительный шаг в анализе внутренних планов речевого мышления. Мысль — еще не последняя инстанция в этом процессе. Сама мысль рождается не из другой мысли, а из мотивирующей сферы нашего сознания, которая охватывает наше влечение и потребности, наши интересы и побуждения, наши аффекты и эмоции. За мыслью стоит аффективная и волевая тенденция. Только она может дать ответ на последнее «почему» в анализе мышления.

За каждой репликой героя драмы стоит хотение, как учит Станиславский, направленное к выполнению определенных волевых задач. То, что в данном случае приходится воссоздавать методом сценической интерпретации, в живой речи всегда является начальным моментом всякого акта словесного мышления.

За каждым высказыванием стоит волевая задача.
http://1.ssa66.z8.ru/vigotskiy30.html>>

http://worldcrisis.ru/crisis/456713
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (09.07.2008 13:33:19)
Дата 09.07.2008 13:46:51

Вопрос.

На счет актуализации различных участков мозга и его освоения мышлением.
Наверное должны наблюдаться какие-то различия в активности различных участков мозга у представителей культур, отличающихся иероглифической и буквенной письменностью.
И тем более для людей, чтение не освоивших вовсе.

И вопрос. А могут ли "поменяться ролями" правое и левое полушарие?
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (09.07.2008 13:46:51)
Дата 09.07.2008 21:58:38

Re: Вопрос.

>На счет актуализации различных участков мозга и его освоения мышлением.
>Наверное должны наблюдаться какие-то различия в активности различных участков мозга у представителей культур, отличающихся иероглифической и буквенной письменностью.
>И тем более для людей, чтение не освоивших вовсе.


Да, вероятно такие различия возникнут - слово это звуковая запись понятия, иероглиф — зрительная, так что при чтении одного и того же текста, но по-разному записанного должны работать разные участки. Еще раз подчеркну — не культура определяется тем, какие участки будут включены, что в в свою очередь определяется не генетически — в здоровом мозге они все могут включены любые участки — а наоборот, способ интериоризации определяет каким образом данная деятельность и соответствующая её символическая система будет отражена в нейрофизиологических процессах. И вообще, появление такого мощного инструмента изучения нейрофизиологических процессов как томография открывает широкие перспективы новых исследовательских программ. Было бы интересно повторить в сочетании с непрерывной томографией все эти многочисленные эксперименты, выявляющие становление мышления у ребенка, переход мышления от предметной формы к символической, посмотреть как этот процесс отражается в функционировании мозга, сравнить с тем же самым процессом у дефективных детей, где интериоризация идет обходными путями, сравнить с работой необратимо поврежденного мозга или мозга животных, т.е. там где интериоризация невозможна, наконец посмотреть на работу тех же участков. но в качественно иных видах деятельности.

>И вопрос. А могут ли "поменяться ролями" правое и левое полушарие?

Тут надо уточнит в каком смысле «поменяться ролями» - изменение физиологических функция вряд ли возможно, а вот вопрос может ли одно полушарие взять на себя обеспечение высших психических функций, реализуемое другим довольно интересен. Тоже можно было бы интересно предложить эксперимент, где деятельность с образами перекодируется словесными операциями или наоборот и таким образом полушария меняются функциями.
Кстати (на случай если Россию аннексирует Китай :)), если научить детей разговаривать не только словами, но и иероглифами ( допустим маленький ребенок будет не только показывать пальчиком называемый предмет. но и обводить пальчиком его иероглифическое написание), то возможно и возникнет эффект, когда за реализацию речи будут отвечать оба функционально различных полушария (а дети будут знать сразу два языка).
От Ivan
К Кудинoв Игорь (30.06.2008 02:23:48)
Дата 06.07.2008 14:11:06

Re: А что...

> http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/0/co/249892.htm

>Насколько существование генетически предопределенных моделей поведения, актуализируемых средой, вписывается в теорию ?

>Средовые факторы вызывали возникновение условных рефлексов и, если >факторы действовали достаточно долго, то за счет сокращения времени >обучения рефлексы переходили на уровень безусловных и генетически >закреплялись в структурах нейронной сети

Насколько я знаю, современная молекулярная биология не знает механизмов переноса условных рефлексов на генетический уровень. Более того, сам факт "целенаправленной" модификации генетических структур скорее соответсвует телеологии, чем эволюционизму.
Хочу заметить, что закон регрессии, в узком первоначальном смысле этого термина, в области ментальной деятельности вполне работает*.
Данная статья выполеяет простую роль - погладить элиту по шерстке и еще раз подчеркнуть, как она отличается от быдла.

* The term "regression" was coined in the nineteenth century to describe a biological phenomenon, namely that the progeny of exceptional individuals tend on average to be less exceptional than their parents and more like their more distant ancestors. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Regression_analysis)


Название "регрессия" для того, что сегодня принято называть регрессионным анализом был введен в 19 веке при описании биологического феномена, состоящего в том, что потомки исключительных индивидуумов в среднем являются менее исключительными, чем их родители, и вероятность возврата к среднему по популяции увеличиватся с увеличением числа прошедших поколений. (Мой вольный перевод).

Иван