От Alex~1
К Potato
Дата 10.07.2008 16:10:09
Рубрики В стране и мире;

Re: Не судите...

>Премного благодарен за цитату из Манифеста. Отмечу еще раз, что ранее приведенная Вами информация, о том, кто кому что продал в Швеции, укладывается всего в несколько фраз: "Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву."

И что? Кого это опровергает и кого подтверждает?


>Вы говорите: "Ерунду говорит Гор Видал. Точнее, очень сильно преувеличивает, восхваляя себя и себе подобных." Гор Видал отнюдь не восхваляет, а критикует систему. И публиковали его в СССР именно, как критика американской ситемы. Не судите опрометчиво, господин начальник.

Если критикует, то не по делу.

>Далее Вы пишете: "Не олигархия в США нанимает себе менеджера, а многомиллионный правящий класс в целом, поддержанный в (опять-таки в целом) другими слоями общества, признающими лидерство буржуазии, организовавает, подготавливает, контролирует и осуществляет выборы представителя нации для выполнения этих самых представительских функций."
>Во-первых, представительские функции - это, типа, свадебный генерал. "комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии" - это не представительские функции, а настоящее управление.

Конечно. Поэтому страной управляет правительство (в той части функций, которая отведена государству), а не Президент.
Правительство США с гос. служащими, занимающиеся вопросами гос. управления - несколько миллионов человек.


>Во-вторых, как именно этот "многомиллионный правящий класс" "осуществляет выборы"? Проводит свои собственные внутренние секретные выборы?

Острить надо уметь.
Объяснять, что собственно голосование - просто конечная процедура, а не выборы, я Вам не буду. Если Вы этого не понимаете, то и с моими объяснениями не поймете.
Самое смешное, что Ваша попытка сострить направлена против Вас - с "назначением Дюпонами-Морганами менеджеров". Вот это, действительно, можно сделать на собственных внутренних секретных выборах".


>Вы говорите: ""Полковничьим беспределом" в Южной Америке называют не действия какого-то полковника (даже и бывшего), оказавшегося в правительстве, а военные перевороты, осуществляемыме хунтами, руководимые профессиональными военными среднего (или несколько выше среднего)звена.
>Приведите пример таких переворотов в Ельцепутии."
>Я, конечно, понимаю, что Вы, будучи начальником, и решаете, что есть беспредел, а что нет.

Блин, ну что из Вас прям прет клановость и блатные замашки?
То презедента у Вас Дюпон с Морганом нанимает, то "гражданин начальник". Солидаризьм, блин.
Я Вам объяснил, что все в политической жизни понимается под "полковничьим беспределом". Вашему полууголовному "пониманию" что, как да почему - грош цена.


>Мне вот кажется, что переворот сам по себе показателем не является. Кстати бывают они не только в Южной Америке. Сдается мне, что военный переворот в Португалии беспределом не был, а в Греции был. Потуму что греческие полковники после переворота бросали в тюрьму, кого хотели, например.

Кого в Ельцепутии полковники после переворота бросали в тьрьму, как хотели?

>С какого бодуна российским полковникам, находящимся у власти, перевороты устраивать, тоже не понятно.

Если полковники и все остальные, находлясь что во власти, что не во власти (как в Ельцепутии), переворотов не устраивают и в тюрьмы кого хотятне бросают, то в чем беспредел? В том, что в Газпроме у государства 51 процент акций?


>Я, конечно, понимаю, что Вы, будучи начальником, и решаете, какие вопросы важны, а какие нет.

Называйте меня в дальнейшем "гражданин начальник". Или там "гражданин=товарищ-барин". :)
Я же начальник. Чего хочу, того и требую. :)


>Но мне вот кажется, что ранее заданный вопрос о взаимоотношениях буржуазии и правительства в России намного важнее, чем вопрос, когда я узнал, кто хозяин Газпрома.

Значит, все-таки Швецию, полковников, беспредел и Газпром пока по боку?


>Сформулирую этот вопрос снова, в который уже раз:
>В россии правительство - это "комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии", или же, наоборот, буржуазия - лица, нанимаемые правительством, для управления предприятиями?

Не знаю.
Ну, не знаю, и все. Этим вопросом нужно специально заниматься, здесь много закрытой информацией и просто дезинформации.
Уверен, что и Вы не знаете, только не готовы, в отличие от меня, это признать, а просто настаиваете (почему-то) на том, в чем (почему-то) уверены.
Если первое, то в Ельцепутии обычный капитализм, со своей спецификой.
Если второе, то в Ельцепутии государственный капитализм, маскирующийся в политико-идеологических целях под "частный".
Есть точка зрения, что это нарождающийся корпоративный монополистический капитализм, сросшийся с государством как системой управления в масштабе корпорации. Т.е. фашизм.
И что?

>Хотелось бы выслушать аргументированное мнение марксизма на этот счет.

Получили?
Для более конкретного ответа нужна конректное знание ситуации.

>Заранее премного благодарен.

Во, это правильно. Только надо добавлять "гражданини начальник".
От Potato
К Alex~1 (10.07.2008 16:10:09)
Дата 11.07.2008 15:38:46

Спасибочки, господин начальник.

С третьей (минимум) попытки ответили на вопрос.
"В россии правительство - это "комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии", или же, наоборот, буржуазия - лица, нанимаемые правительством, для управления предприятиями?

Не знаю. "

Далее Вы говорите: "И что?"
Видите ли, Россия представляет для участников форума не безразлична, и вопрос о том, как устроено управление Россией, представляет некий интерес. Хотя бы, из чистого любопытства. Вопрос этот возник в ходе Вашего разговора с тов. К, но ответа не получил.

"Значит, все-таки Швецию, полковников, беспредел и Газпром пока по боку?"
Видите ли, как Вы сами отметили, точной информации о системе управления Россией у нас нет. И судить-гадать мы можем только по косвенным признакам или, сравнивая Россию с другими странами. Все, знаете ли, познается в сравнении.
Аргументом в пользу того, что в России правительство - это "комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии", является наличие частных владельцев больших компаний.
А вот то, что Газпром принадлежит правительству - это скорее аргумент в пользу, того что буржуазия - лица, нанимаемые правительством для управления предприятиями. Крупнейшую компанию частнику не доверили.
Ежели мы смотрим на страны Запада, то видим, что политики даже правящих партий зависят от капиталистов, ибо политикам нужны деньги на предвыборную кампанию, работу партии и т.д. Кроме того, политикам средней руки нужно место работы после выхода с политической арены. А "Единая Россия" и правительство РФ обходятся административным ресурсом.
Кроме того, на Западе значительная часть СМИ находятся в частных руках, а в РФ дело Гусинского показало, кто по настоящему контролирует СМИ.

По поводу Вашей манеры вести дискуссию. Вы говорите: "Уверен, что и Вы не знаете, только не готовы, в отличие от меня, это признать, а просто настаиваете (почему-то) на том, в чем (почему-то) уверены."
Вот видите, Вы и сами настаиваете на том, в чем уверены. То есть делаете то, в чем упрекаете собеседника. Чудеса, да и только.
Тем более, что эксперимента Вы не проводили, вопрос мне не задавали. Еще раз видим, что есть у Вас привычка судить опрометчиво, господин начальник.
К примеру, Вы просто настаиваете (почему-то) на том, в чем (почему-то) уверены: "страной [США] управляет правительство (в той части функций, которая отведена государству), а не Президент".
В отличие от меня, каких-либо ссылок Вы не приводите.
Но смотрим http://en.wikipedia.org/wiki/President_of_the_United_States
"The President of the United States of America is the head of state and head of government of the United States and is the highest political office in United States by influence and recognition. The President is at the head of the executive branch of the federal government, whose role is to enforce national law as given in the Constitution and written by Congress. Article Two of the Constitution establishes the President as commander-in-chief of the armed forces and enumerates powers specifically granted to the President, including the power to sign into law or veto bills passed by both houses of Congress. The President also has the power to create a cabinet of advisers ..."
Как видим, президент - глава правительства, которое управляет страной. Именно он назначает членов кабинета министров (парламент может подтвердить или отклонить их кандидатуры). Президент имеет право наложить вето на закон, принятый парламентом, чем он активно пользуется.

Кстати об управлении США. Вы соображаете, что говорите? Скажите какому-нибудь американцу, что у них собственно голосование - просто конечная процедура, а не выборы, и посмотрите, что будет. :)
Большинство американцев объяснит Вам, что в США демократия. Процентов 5, однако, расскажет Вам про ZOG и черные ооновские вертолеты.

По поводу беспредела. Сначала Вы утверждали, что беспредел - это только переворот. Теперь выяснилось, что аресты тоже могут быть беспределом. Прогресс, однако.
От Alex~1
К Potato (11.07.2008 15:38:46)
Дата 11.07.2008 16:17:50

Гражданин начальник, а не господин - почувствуйте разницу. (-)
От Alex~1
К Potato (11.07.2008 15:38:46)
Дата 11.07.2008 16:16:13

Re: Спасибочки, господин...

>С третьей (минимум) попытки ответили на вопрос.
>"В россии правительство - это "комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии", или же, наоборот, буржуазия - лица, нанимаемые правительством, для управления предприятиями?

>Не знаю. "

>Далее Вы говорите: "И что?"
>Видите ли, Россия представляет для участников форума не безразлична, и вопрос о том, как устроено управление Россией, представляет некий интерес. Хотя бы, из чистого любопытства. Вопрос этот возник в ходе Вашего разговора с тов. К, но ответа не получил.

Ну, так надо копать и заниматься этим. Я не занимался, но не я же подчеркиваю интерес к этой теме. Его подчеркиваете Вы. Вот и займитесь. Посидите в Сети и библиотеках, поработайте - и выложите здесь результат трудов. Вот это будет круто и здорово, а не просто дурацкие "реплики по поводу". Без обид.


>"Значит, все-таки Швецию, полковников, беспредел и Газпром пока по боку?"
>Видите ли, как Вы сами отметили, точной информации о системе управления Россией у нас нет. И судить-гадать мы можем только по косвенным признакам или, сравнивая Россию с другими странами.

Да ничего подобного. Ситуация в России - это ситуация в России. А не аналогия с Швецией. Данные найти можно. Но надо трудится.
Посмотрите, скольео написал статей я, и сколько - Вы.
По-моему, Вам, как еритику и понукателю, пора Вам внести свою лепту. Вот и займитесь, раз интересно.


>Все, знаете ли, познается в сравнении.

Не все.

>Аргументом в пользу того, что в России правительство - это "комитет, управляющий общими делами всего класса буржуазии", является наличие частных владельцев больших компаний.

Да. Ну, и создайте список крупнейших российских компаний (если не знаете, как его в 30 секунд получитб - обратитесь ко мне, я покажу, как). А затем покопайтесь с их офиц. отчетностью и др. материалами, там можно определить, кто акционер, насколько и пр.

Мкжду прочим, по тем ссылкам, которые я выкладывал по Швеции, говорится, что Валлерстайн (его фонды и пр.) владеют всего-навсего единицами процентов акций в ЦЕЛОМ - это насного меньше той части бизнеса, который его клан реально контролирует.

>А вот то, что Газпром принадлежит правительству - это скорее аргумент в пользу, того что буржуазия - лица, нанимаемые правительством для управления предприятиями. Крупнейшую компанию частнику не доверили.

Это не просто компания. Это компания, без которой просто жизнь в России невозможна. То, что она контролируется (а не приналлежит) государству - это нормально. Это - само по себе - никакой не аргумент.


>Ежели мы смотрим на страны Запада, то видим, что политики даже правящих партий зависят от капиталистов, ибо политикам нужны деньги на предвыборную кампанию, работу партии и т.д.

А также не от капиталистов, потому что им нужны не только деньги на компанию, но и голоса на выборах.

>Кроме того, политикам средней руки нужно место работы после выхода с политической арены. А "Единая Россия" и правительство РФ обходятся административным ресурсом.

Без знания ситупации все Ваши слова - просто колебания воздуха.

>Кроме того, на Западе значительная часть СМИ находятся в частных руках, а в РФ дело Гусинского показало, кто по-настоящему контролирует СМИ.

Расскажите мне подробнее о Вашем представлении об НТВ и всей этой истории. Я покажу Ваши откровения одному своему знакомому, который немного в курсе. Его комментарий обещаю представить на всеобщее обозрение.


>По поводу Вашей манеры вести дискуссию. Вы говорите: "Уверен, что и Вы не знаете, только не готовы, в отличие от меня, это признать, а просто настаиваете (почему-то) на том, в чем (почему-то) уверены."
>Вот видите, Вы и сами настаиваете на том, в чем уверены. То есть делаете то, в чем упрекаете собеседника. Чудеса, да и только.
>Тем более, что эксперимента Вы не проводили, вопрос мне не задавали. Еще раз видим, что есть у Вас привычка судить опрометчиво, господин начальник.

Да никаких чудес. Конечно, я уверен. Смотрю я на безногого инвалида и говорю: уверен, что он не прыгнет в высоту на 2 м. Тоже мне, бином Ньютона.


>К примеру, Вы просто настаиваете (почему-то) на том, в чем (почему-то) уверены: "страной [США] управляет правительство (в той части функций, которая отведена государству), а не Президент".
>В отличие от меня, каких-либо ссылок Вы не приводите.
>Но смотрим http://en.wikipedia.org/wiki/President_of_the_United_States
>"The President of the United States of America is the head of state and head of government of the United States and is the highest political office in United States by influence and recognition. The President is at the head of the executive branch of the federal government, whose role is to enforce national law as given in the Constitution and written by Congress. Article Two of the Constitution establishes the President as commander-in-chief of the armed forces and enumerates powers specifically granted to the President, including the power to sign into law or veto bills passed by both houses of Congress. The President also has the power to create a cabinet of advisers ..."
>Как видим, президент - глава правительства, которое управляет страной. Именно он назначает членов кабинета министров (парламент может подтвердить или отклонить их кандидатуры). Президент имеет право наложить вето на закон, принятый парламентом, чем он активно пользуется.

Вы считаете, что Вы мне что-то новое сообщили или в чем-то меня опровергли?
Покажите утверждение в моих постингах, которое Вы опровергли.


>По поводу беспредела. Сначала Вы утверждали, что беспредел - это только переворот. Теперь выяснилось, что аресты тоже могут быть беспределом. Прогресс, однако.

Знаете что, если Вы такой умный, займитесь делом - проведите исследование по поводу "комитетв", владения и буржуазии в России.

Я Вам желаю успехов и даже даю свое благословение.
А купно - жду результатов.

Успехов.
От Potato
К Alex~1 (11.07.2008 16:16:13)
Дата 12.07.2008 16:44:31

В заключение дискуссии, господин начальник.

Видите ли, когда в ходе дискуссии один из собеседников начинает называть другого дураком, напирает на свои заслуги, делает заявления типа: "Если ты такой умный, почему ты не миллионер?", - значит у него кончились аргументы.

Кстати, "гражданин начальник" появился вот здесь, http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/8/8053.htm , когда выяснилось, что Вы ведете допрос, как начальник, имеете право решать, кто "безногий инвалид", кто интеллигент и т.д.
Помнится, тогда Вы опрометчиво набросились на историка, а потом расстались с ним чуть ли не друзьями.

Поскольку аргументы кончились у Вас, а не у меня, я не буду утверждать, что "Без знания ситупации вся Ваша" беседа с тов. К. о фашизме в России "просто колебания воздуха."
Видите ли, вся доступная информация имеется в открытой печати, а не в архивах, и возможно один из собеседников заметил что-то, что проморгал другой. Опять же может быть один из них знает кого-то, кто знает что-то.
А вот что сказал при личной встрече Олигарх Президенту, а что им было понятно и без слов, мы, может быть, узнаем лет через 30 из опубликованных мемуаров. Или если вследствии катаклизма будут открыты ныне закрытые архивы.
Кроме того, всегда интересно побеседовать с умным человеком, каковым Вы, естественно, являетесь.
Так что дискуссия всегда полезна.

В заключение по мелочам.

О беспределе. Вот это http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/11817.htm , например, разве не беспредел?
Или вот это http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/524523-echo.phtml . Утверждают, что при распродаже активов государственной компании РАО ЕЭС было получено 30 млрд долларов, из которых государство не получило ничего. Кстати, если покопаться, найдутся в нынешней РФ и невинно убиенные, и невинно посаженные. Конечно, все это есть в большинстве других стран; важен уровень беспредела.

"А также не от капиталистов, потому что им нужны не только деньги на компанию, но и голоса на выборах."
Поскольку дискуссия кончилась по причине отсутствия у Вас аргументов, я не буду объяснять Вам общеизвестную связь между количеством денег и количеством голосов. Забавно однако, что Вы забыли, что у демократов в США украли голоса и тем самым победу на последних двух президентских выборах: Флорида-2000 и Огайо-2004.

Еще раз спасибо за интересную беседу, господин начальник.

До следуюшего раза.