Встреча : Статья

От	Alex~1
К	Alex~1
Дата	23.06.2008 16:20:35
Рубрики	В стране и мире;

Вот. :)

О специфике футбола.

Причина написания – реплика моего хорошего знакомого о «спорте как заменителе» войны применительно к достаточно второстепенному спортивному футбольному событию. На момент написания сего материала было неясно, чем там все кончится на очередном Чемпионате Европы – кто выйдет в финал, кто будет победителем. Впрочем, это совершенно – для затрагиваемой темы – неважно.

Итак. Футбол как «спортивный» феномен. Почему «спортивный» в кавычках – объясню позже.
Тема большая – социальные феномены такого плана (я нео спорте в целом, а только и исключительно о футболе) весьма многоплановы и очень, очень, как говорят, «неоднозначны». Я не собираюсь ставит задачу разом «внести ясность» и «расставить акценты». Смысл данной статьи другой, а именно: обратить внимание на основы, так сказать, фундамент, и порождаемые этими основами тенденции. Но при этом пара замечаний.
Первое.
Еще со школьных времен – в силу специфики школьной программы по математике и естественным наукам - детишек, склонных к анализу и рациональным размышлениям (я не беру истинных гуманитариев, убежденных, что все определяется инстинктами, настроением, случайностью, творческим порывом и волевыми Вождями) приучают к тому, что происходящее не просто закономерно – оно детерминировано. Если …, то … . Что и требовалось доказать.
Мир устроен по-другому. Он действительно закономерен, но в вероятностном смысле. Из «если…» совсем не обязательно следует «то…». Но здесь бывшие детишки, преодолев «школьный детерминизм», впадают в другую ошибку. Если из «если…» не ОБЯЗАТЕЛЬНО следует «то…» - см. Контрпример 1, 2, 3, … - то это НЕ ЗНАЧИТ, что из «Если…» НЕ СЛЕДУЕТ «то…». Закономерность существует вполне отчетливо, хотя и не примитивно, не в лоб. Но она существует, причем не просто существует, а диктует состояние вещей – вопреки случайностям, исключениям и пр., которые, со своей стороны, не просто существуют, но иногда играют очень существенную роль.
К чему такие непонятные рассуждения? К тому, что продуктивный разговор на любую тему бесполезен, если в качестве «подтверждения» брать единичные примеры, а в качестве «опровержений» - единичные же контрпримеры.
Я не буду приводить ни примеры, ни контрпримеры – применительно к тебе футбола читатель, которому интересно читать эту статью, легко может привести их сам. Я буду говорить о глубинных тенденциях, их причинах и вероятностях доминирования этих тенденций.

Второе.
Спорт (практически любой) отчетливо разделяется на «массовый» и «элитарно-профессиональный». Я не имею в виду здесь «физкультуру», т.е. занятие физическими упражнениями для здоровья и удовольствия. Под спортом будем понимать такие физические упраженения, целью которых является участие в соревнованиях для выяснения того, кто «быстрее», «выше» и «сильнее». Пусть не на глобальном уровне, а на уровне школы, города, района, в своей возрастной категории, среди инвалидов и пр. Цель спорта – не улучшение здоровья, а выяснение, кто лучший. Что касается общего распределения занимающихся физической культурой и спортом в мире, то я нашел следующую ссылку: http://inline.dn.ua/24 . Тем не менее, сейчас разговор о другом, о спорте элитарном, спортом высших достижений. И интересует он здесь нас потому, что только спорт высших достижений («самый быстрый в мире» и прочее в том же духе) вызывает такой интерес со стороны «посторонних», который и делает спорт высших достижений социальным феноменом. И именно в этом своем качестве он пересекается с совершенно иной деятельностью, а именно, зрелищем.

Третье.
Зрелище и спорт – вещи совершенно разные по своей сути (хотя спорт зрелищен, а зрелище может быть спортивным). Спорт существует для того, чтобы выявить сильнейшего. Зрелище существует для того, чтобы доставить удовольствие зрителям (ну, и в наше время – доход организаторам). Спорт развивается нормально, если атлеты стараются превзойти друг друга – в очной борьбе или заочной (превзойти достигнутый кем-то зафиксированный результат). Зрелище процветает, если оно собирает много зрителей.

То, что «выявление сильнейшего» и «зрелищность» в спорте неразрывно связаны, это факт. Причем спортсмен и зритель в общем случае имеет совершенно разные интересы. Спортсмен хочет победить («результат»), зритель – насладиться процессом («зрелище»). Спортсмен (или команда как единый организм) выходит на корт (поле, площадку,...) для того, чтобы победить, стать первым в данном поединке. Тот, кто хочет в спорте стать первым, преследует свою (и только свою) цель. Но сама эта цель такова, что она требует «внешнего признания». Нужно, чтобы другие, небезразличные к этому виду спорта (спортсмены, зрители, специалисты, пресса, ...) сами наглядно убедились, что да, имярек такой-то победил. Зритель же, который признает этот важнейший для спортсмена факт, преследует другую цель – первому на площадке зрителю быть ни к чему. Он хочет получить удовольствие, и для этого тратит на лицезрение процесса время и деньги. Результат сам по себе – это совсем другое, для того, чтобы узнать результат, эти деньги и это время тратить совсем не нужно.
Получается жизнеспособная развивающаяся система – именно потому жизнеспособная и развивающаяся, что является синтезом взаимосвязанных и неотделимых друг от друга противоположностей. В данном случае эта система – спорт.
Но нужно понимать, что такая система может развиваться по разным путям (если способна развиваться вообще).
Полное доминирование одной из этих диалектических противоположностей приводит к гибели системы. Спорт погибнет и в случае, если борьба за первенство станет никому не интересной (кроме спортсменов), и в случае, когда спорт сольется с одной из своих составляющих - зрелищем, смыслом которого является «все для ублажения зрителя» и «зритель всегда прав». Это понятно, и говорить здесь не о чем.
Вторая проблема интереснее. Во взаимодействии противоположностей эти самые противоположности играют разные роли – одна является «доминирующей», вторая – «ведомой». Это соотношение ролей определяет «законы развития» системы в целом. Картофель как типичное растение, содержащее как «вершки», так и «корешки», конечно же, является целостным организмом, но картофелевод все-таки стремиться получить больше крупных клубней, а не пышную ботву, хотя без ботвы ни клубней не получишь, ни картофель не разведешь.
Если в спорте доминирующей (но не единственной) составляющей будет борьба спортсменов за первенство (а не развлечение зрителей), то мы получим одну систему, если приоритет делается на поднятии массового интереса – другую. И ту, и ту можно назвать «спортом». У каждого из этих «спортов» есть свои законы и неизбежные следствия из провозглашенных принципов.

Из разных целей вытекают разные критерии, стратегии и следствия.
Для «спорта-состязания»:
1) Возможна временная ситуация, когда борьбы не получается за явным преимуществом выдающегося атлета.
2) Такая ситуация не рассматривается как недостаток – в силу того, что любой достойный может принять участие в борьбе, и если кто-то уверенно побеждает – значит, он этого заслужил.
3) Зрелищность спорта от этого не падает, так как зритель наслаждается не только борьбой за достижения результата, но и самим процессом – совершенством бега чемпиона, демонстрацией его необычной силы и ловкости.
4) Борьба должна быть честной, иначе выявления сильнейшего не произойдет.
5) Искусственные меры по «нагнетанию конкуренции» недопустимы – опять-таки потому, что это мешает выявить сильнейшего.
6) Возникает естественное искушение «выращивания» спортсменов специально для победы – ясно, что такой будет и в условиях честной борьбы иметь преимущество над человеком, для которого участие, например, в классической, еще не вырождающейся древнегреческой Олимпиаде – не смысл жизни и не источник существования, а праздничный эпизод. Сами по себе законы спорта противостоять этой тенденции не могут – нужно «внешнее» воздействие.
7) Здоровье спортсменов – большая ценность, так как «травмы» и болезни сокращают число претендентов и снижают ценность борьбы за первенство.
8) Выявить действительно сильнейшего можно только в условиях прямого поединка (серии поединков) всех реальных претендентов.

Со спортом-зрелищем («цель и смысл – играем для зрителей») действие обстоит совсем по-другому.
1) Не любой вид спорта годится для этого. Правила должны содержать пункты, способствующие «зрелищности», а не «выявлению сильного». Например, бег, прыжки или плавание никогда спортом-зрелищем не станут – разве только бег по минному полю или плавание в бассейне с крокодилами.
2) Организация качественного зрелища неизбежно требует «режиссера». Если спортсмены собрались для того, чтобы получать деньги от развлечения зрителей, о честной борьбе как правиле, а не благородном исключении, можно забыть – такие спортсмены (тренеры, функционеры, газетчики) неизбежно будут сговариваться друг с другом. Зритель может, во-первых, требовать от участников, чтобы «договорные матчи» выглядели как настоящие, а, во-вторых, получать удовольствие от периодических «разоблачений».
3) Посетитель спорта-зрелища (по сравнению со зрителем спорта-состязания) имеет гораздо более высокие гарантии того, что он, потратив деньги и время, получит желаемое и ожидаемое.
4) Только «спорт-зрелище» способен «функционировать» в массовом и непрерывном режиме, подобно предприятию. Это означает, что в рыночном обществе этот тип спорта неизбежно будет господствующим.
5) «Спорт-зрелище» в «любителях» такого спорта неизбежно воспитывает крайнее лицемерие – просто в силу несоответствия декларируемых (заимствованных у «спорта-состязания») принципов реальности. Отсюда, в частности, массовое фальшивое возмущение использованием допинга – наряду со всеобщим пониманием, что профессиональный спорт немыслим без использования такого рода средств.
6) «Спорт-зрелище» неизбежно делает ставку на агрессию, свойственную спорту вообще. Только агрессия, жестокость и акцентируемая сексуальность могут дать массового зрителя, который нужен для ведения бизнеса (знатоки и ценители встречаются гораздо реже). Соответственно ведут себя и «любители» такого спорта. Соответственно, на воспитание такого зрителя направлена пропаганда, заданная и оплаченная теми, кто ведет бизнес на «спорте-зрелище».
7) «Спорт-зрелище» безразличен к здоровью участников, если их для целей организации зрелища можно заменить.

В свете всего этого, рассмотрим футбол – на уровне его правил, базовых принципов и современной организации соревнований.

1. Игра и органы человека.
Так уж человек устроен, что все более-менее тонкие и умелые действия он выполняет руками. Ноги служат только и исключительно для передвижения (или для драки). Голову человеку свойственно беречь инстинктивно – здесь находятся важнейшие органы чувств, здесь находится мозг, крайне чувствительный к ударам. В то же время многие виды борьбы используют голову (точнее, лоб и выше) для нанесения резких ударов.
Футбол «запрещает» (о причинах кавычек ниже) использование рук, заставляя выполнять основные действия ногами, да еще обутыми в «ботинок». Это приводит (с учетом формы мяча) к громадному количеству ошибок и ляпов. Даже удары со статического положения – без помех и с длительной подготовкой – очень редко создают реальную угрозу гола – КПД действий футболистов ничтожен.
Баланс обороны и нападения при игре ногами соблюден быть не может. Футболист «создающий» ситуацию должен выполнять более или менее умелые действия одновременно с перемещением. Футболист «разрушающий» имеет перед собой задачу, неизмеримо более простую.
Голова. Использование головы в футболе противоестественно для человека – кроме некоторых видов специфической борьбы, основанных на крайне высоком уровне агрессии и низком уровне «ограничивающих» запретов.

Все это приводит в тому, что в футбольных матчах сильных команд забивается мало голов (для Чемпионата России 2007 – 2.34 мяча за матч, в 2006 – 2.43). Это означает, что цена гола очень высока, а следовательно, высока цена случайности. Это противоречит принципу выяснения, «кто сильнее» - спорт не ставит помех умелым. Доминирование чемпиона/команды в спорте в течение длительного времени – нормальная ситуация. В футболе этого встречается редко и всегда продолжается очень недолго «футбол непредсказуем».

2. Условия проведения соревнования.
В спорте правила практически всегда четко оговаривают условия проведения соревнований. Это может быть время, или число набранных «очков», или число попыток, и так далее.
Футбол – одна из очень немногих игр, построенных на условиях ограничения времени, в которых, во-первых, время берется «грязное», что позволяет прибегать к разным хитростям для его затягивания без игры, а, во-вторых, не оговорено точно, а оставлено на усмотрение арбитра. Таким образом, футбольный судья является не только лицом, обязанностью которого является отслеживание соблюдения правил, но и участником состязания, который может (в определенных пределах) продлить время матча.
Этот субъективный момент, естественно, вызывает вполне понятные эмоции у зрителей на трибунах. Важно то, что уже на этом уровне судье даны права такого «нарушения закона», которые формально нарушениями правил не являются. С одной стороны, есть время матча (пусть «грязное»), с другой – матч может продолжаться по усмотрению судьи.

3. Нарушение правил.
Футбол – чуть ли не единственная спортивная игра, в которой подавляющее большинство нарушений правил, связанных с «грубостью», не наказывается, а поощряется.
Игра обутой ногой неизбежно приводит к низкому КПД действий футболистов. Это означает, что большую ценность имеет быстрая атака, отрыв от обороняющихся «разрушителей». Нарушение правил обороняющимися, за которыми следует штрафной удар, бесспорно идет на пользу обороняющимся – они успевают вернуться назад и устроить толкотню в зоне своей защиты. Так называемая «красная карточка» никак это не компенсирует. Во-первых, «карточек» выдается мало – а то, того гляди, вообще развалишь весь спектакль. Во-вторых, играть вдесятером не сложнее, чем в полном составе. В-третьих, пропуск кем-то из штатных костоломов-защитников одного матча слабо влияет на общекомандный результат.
Разумеется, все это вне пределов своей штрафной площадки, где за реальной или фиктивное (последнее на практике встречается гораздо чаще) следует совершенно неадекватное ситуации решение – пенальти с 75-80% вероятностью гола. Последствия таких правил многочисленны, все оно способствуют «раскручиванию» футбола как зрелища и несовместимы с принципами честной спортивной борьбы.
Во-первых, правило пенальти прямо и очень сильно поощряет симуляцию нарушений. Во-вторых, пенальти (при среднем количестве мячей за матч меньше трех) очень сильно влияет на его исход, а простота имитации нарушения легко позволяет организовывать «договорной результат» (хотя это далеко не единственное средство). В третьих, сама общеизвестная массовая симуляция «спортсменами» нарушений в штрафной площадке дает судьям возможность не назначать пенальти, «усмотрев» в нарушении (или «нарушении») эту самую симуляцию. С учетом роли пенальти в окончательном результате матча, футбол гарантирует громадное количество склок и скандалов по этому поводу, а также провоцирует недовольство и ярость части одной зрителей и довольно нечистоплотное удовлетворение другой, т.е. всячески содействует привлекательности футбола как зрелища за счет честной борьбы. Другими словами, опять судья является активным соучастником игры и ее «сорежиссером».

Игра рукой. Оставлено на усмотрение судьи в смысле «нарочно»-«не нарочно». Ничего страшного, за исключением случая игры рукой в собственной штрафной. Впрочем, здесь вся «фишка» кроется в самой системе пенальти, а не в виде нарушения.

4. «Вне игры». Еще одно правило, в значительной степени влияющее на результат. Футбол – единственная игра, в которой, согласно правилам, определить, было или нет положение «вне игры», в принципе невозможно. Потому, что это выше человеческих сил. Даже самый честный судья физически не может определить, находился кто-то с кем-то на одной линии, параллельной лицевой линии поля, в момент передачи ему мяча.
Мало того, что принципиальная неопределенность этой ситуации провоцирует склоку и недовольство (а также и все остальное ) точно так же, как и пенальти. Здесь еще и судья неизбежно выступает в роли нарушителя закона. На практике же команда арбитров выполняет роль отнюдь не судей, только имитируя контроль за «чистоту игры». Стандартное узаконенное лицемерие организаторов зрелища для толпы.
Эта ситуация не является случайной. Если практически во всех видах спорта широко используются технические средства контроля за тем, что же произошло на самом деле, футбольные функционеры категорически противятся этому, прекрасно понимая, что ясность с положением «вне игры» снизит популярность футбола как зрелища.

5. Проведение турниров
Чемпионаты стран, играемые по круговой системе, в принципе, дают возможность объективно оценить сильнейшую команду. Правда, это не относится к современному футболу – мало кто сомневается, что итоги если не всех, то абсолютного большинства чемпионатов (и матчей) известны заранее. Впрочем, скандалы и подозрения по этому поводу соответствуют самой сути футбольной атмосферы.
Что касается командных турниров, переводящие заскоки уровня массовых молодежных банд на уровень «патриотизма», то эти турниры проводятся раз в четыре года и – в финальной части - по системе с выбыванием, что исключает возможность определения сильнейшего в честной спортивной борьбе. Просто потому, что система с выбыванием не позволяет встретиться всем претендентам на первенство друг с другом.
В принципе, это неизбежное следствие массовости футбола при искусственном ограничении возможности сильным доказать свое преимущество – слишком много существует команд примерно одинакового уровня (с точки зрения реальной возможности победить друг друга). Это довольна обычная ситуация во многих вида спорта (или имитация реального числа кандидатов на первенство, как, например, в теннисе). Система с выбыванием не позволяет определять сильнейшего в принципе, даже если не брать препятствующие выявлению сильнейшего правила футбола. Сроревнования по теннису, например, построены тоже по «олимпийской» системе – с выбыванием, но теннисисты участвуют в сильнейших турнирах не раз в четыре года, а четыре раза в год, не считая турниров рангом поменьше, поэтому даже с учетом системы с выбыванием выявление сильнейшего за год все-таки происходит.

Вывод.
ВСЕ основные правила футбола противоречат принципам честного спорта высших достижений и оптимизированы на завлечение толп и разжигание фанатского психоза на трибунах. Футбол – не спорт, а паразитирующее на спорте развлечение для толпы. В принципе, это современный вариант гладиаторских боев (несколько стыдливо кастрированный). Целью этого является получение дохода – это спортообразный бизнес, а также место для провоцирования и изливания (в относительно приемлемой форме) страстей настропаленной толпы. Примитивность зрелища привлекает «массы» с низкой культурой и запросами. Подлось правил, вольная или невольная бесчестность судей, поощрение грубости и хамства, простота подкупа футболистов и судей действует растлевающе, и изменить это, не меняя основ и правил футбола, практически невозможно. Если заменить фразу «спорт – субститут войны» на «футбол – субститут войны», то оспорить это будет крайне трудно.
Это не означает, что в футболе совсем нет красивых матчей, достойных игроков, честного поведения. Есть, но это не мэйнстрим футбола, не то, что обеспечивает его бешеный размах и популярность среди не самых интеллектуально и культурно развитых масс – это благородный фиговый листок, выполяющий роль романтических баллад о благородных разбойниках и бандитах. В истории бывали благородные бандиты. Но это не говорит о достоинствах бандитского мира.

От	Кактус
К	Alex~1 (23.06.2008 16:20:35)
Дата	24.06.2008 16:52:43

Re: Вот. :)

Спорт пережил несколько кризисов связанных с выходом на очередной предел физиологических возможностей человека. Первый кризис был преодолен путем отбора самых сильных от рождения и профессионализации спорта. Второй – с помощью науки: допингов и нового инвентаря. Каждый раз вставал вопрос о том гнаться ли за новыми рекордами или двигаться в сторону массовости. Переломный момент в профессионализации спорта – Олимпиада 1936 года в Берлине. Был нужен политический успех любой ценой. В том числе и в спорте. Спорт стал субститутом (подчиненным институтом) геополитической борьбы национальных государств, проще – войны. А расцвет допингов пришелся на время холодной войны, когда спорт стал субститутом войны в прямом первоначальном смысле слова – как замена борьбы на поле боя борьбой на спортивных площадках. Опять политика. Тогда же спорт стал зрелищем миллионов телезрителей. Именно телевизор окончательно сломал шаткое равновесие и убил состязание в спорте. Но диалектическая пара из одного элемента состоять не может. Состязание утащило за собой в могилу и зрелище. Это уже третий кризис спорта – не на стороне спортсменов, а на стороне зрителей, в их сознании. Потому что телевизор не транслирует зрелище, он его создает. То что видит и слышит зритель на трибуне стадиона – зрелище. То что видит телезритель – симулякр, копия того чего нет и не было. Наверное в спорте рано или поздно возникнет движение подобное «зеленым» в экономике – движение за соревнования любителей без допингов, «хитрого» инвентаря и телевизора.

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (24.06.2008 16:52:43)
Дата	24.06.2008 17:13:12

Re: Вот. :)

>Переломный момент в профессионализации спорта – Олимпиада 1936 года в Берлине. Был нужен политический успех любой ценой. В том числе и в спорте.

Ну, все-таки до профессионализации было еще далеко. Пожалуй, профессионализацию окончательно продвинуло появление СССР на Играх. Хотя не прямо, а косвенно, с выводом спорта в политику.
Но выход на уровень политики - это одно, а гибель спортивной состязательности - другое.

>Спорт стал субститутом (подчиненным институтом) геополитической борьбы национальных государств, проще – войны.

Да, спорт пошел в связку с политикой, но войной он не стал. Потому, что не было войны внутри "сообщества" спортсменов. Ее и сейчас нет.

>А расцвет допингов пришелся на время холодной войны, когда спорт стал субститутом войны в прямом первоначальном смысле слова – как замена борьбы на поле боя борьбой на спортивных площадках. Опять политика.

IMHO Расцвет допинга - неизбежное следствие профессионализации. Хоть с войной, хоть без.

>Тогда же спорт стал зрелищем миллионов телезрителей. Именно телевизор окончательно сломал шаткое равновесие и убил состязание в спорте.

Это не так. :) Состязательность осталась. Я смотрю Олимпиады.

>Но диалектическая пара из одного элемента состоять не может. Состязание утащило за собой в могилу и зрелище.

Пока еще не утащило. Тенденция, к содалению, есть. Но пока спорт, в общем, держится. Футбол - разговор отдельный, никакой это не спорт.

>Это уже третий кризис спорта – не на стороне спортсменов, а на стороне зрителей, в их сознании. Потому что телевизор не транслирует зрелище, он его создает. То что видит и слышит зритель на трибуне стадиона – зрелище. То что видит телезритель – симулякр, копия того чего нет и не было.

Тоже преувеличение. Хотя дискуссионные перегибы палки я считаю делом полезным. :)

>Наверное в спорте рано или поздно возникнет движение подобное «зеленым» в экономике – движение за соревнования любителей без допингов, «хитрого» инвентаря и телевизора.

Я уверен, что спорт переживет и рыночную экономику, и войны. :)

>С уважением Сергей

От	Кактус
К	Alex~1 (24.06.2008 17:13:12)
Дата	25.06.2008 11:15:15

Re: Вот. :)

>Ну, все-таки до профессионализации было еще далеко. Пожалуй, профессионализацию окончательно продвинуло появление СССР на Играх. Хотя не прямо, а косвенно, с выводом спорта в политику.
>Но выход на уровень политики - это одно, а гибель спортивной состязательности - другое.
Я бы так разметил – начало массовой профессионализации спорта с Олимпиады 1936 в Берлине и окончание на Олимпиаде 1961 в Риме. Сужу по мемуарам наших и немецких спортсменов.

>Да, спорт пошел в связку с политикой, но войной он не стал. Потому, что не было войны внутри "сообщества" спортсменов. Ее и сейчас нет.
Если спорт стал инструментом геополитики почему нельзя применить слово война? «Война это продолжение политики иными, а именно военными средствами.» Вместо оружия – мячик, вместо поля боя – стадион. А цели те же.

>IMHO Расцвет допинга - неизбежное следствие профессионализации. Хоть с войной, хоть без.
Да, но без крыши со стороны политиков применение допингов ограничилось бы коммерческими зрелищными видами спорта вроде бокса и американского футбола.

>Это не так. :) Состязательность осталась. Я смотрю Олимпиады.
Там химики соревнуются. Я раньше много смотрел и соревнований по легкой атлетике, потому что красиво. Техника была виртуозная. Сейчас это большая редкость. Побеждают за счет другого. Зрелище захватывает тогда, когда зритель может отождествить себя с участником. Мне трудно сопереживать профессиональному спортсмену который тренируется по 8 часов в день и принимает кучу стимуляторов.

>Пока еще не утащило. Тенденция, к содалению, есть. Но пока спорт, в общем, держится. Футбол - разговор отдельный, никакой это не спорт.
Футбол – тоже спорт и болеет теми же болезнями.

>>Это уже третий кризис спорта – не на стороне спортсменов, а на стороне зрителей, в их сознании. Потому что телевизор не транслирует зрелище, он его создает. То что видит и слышит зритель на трибуне стадиона – зрелище. То что видит телезритель – симулякр, копия того чего нет и не было.
>Тоже преувеличение. Хотя дискуссионные перегибы палки я считаю делом полезным. :)
По ящику тебе покажут что захотят и еще комментатор подскажет как правильно понимать тот или иной эпизод. Сплошной «Триумф воли». Творцы зрелища – режиссеры спортивных каналов, а не спортсмены.

>Я уверен, что спорт переживет и рыночную экономику, и войны. :)
В Спарте олимпионик имел право идти в бой впереди царя. Понятно – готовили лосей которые могут носить кованые щиты и размахивать профилированным ломом над головой. А сейчас изобретают экзоскелеты чтобы солдатика усилить и одновременно контролировать. Не будет потребности в здоровых физически людях – не будет спорта.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (25.06.2008 11:15:15)
Дата	25.06.2008 15:27:11

Россия идет по пути латино-американских диктатур. Народу нужны зрелища. (-)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (23.06.2008 16:20:35)
Дата	23.06.2008 18:08:16

Re: Вот. :)

>О специфике футбола.

>Причина написания – реплика моего хорошего знакомого о «спорте как заменителе» войны применительно к достаточно второстепенному спортивному футбольному событию.

>Первое.
>Еще со школьных времен – в силу специфики школьной программы по математике и естественным наукам - детишек, склонных к анализу и рациональным размышлениям (я не беру истинных гуманитариев, убежденных, что все определяется инстинктами, настроением, случайностью, творческим порывом и волевыми Вождями) приучают к тому, что происходящее не просто закономерно – оно детерминировано. Если …, то … . Что и требовалось доказать.
>Мир устроен по-другому. Он действительно закономерен, но в вероятностном смысле. Из «если…» совсем не обязательно следует «то…». Но здесь бывшие детишки, преодолев «школьный детерминизм», впадают в другую ошибку. Если из «если…» не ОБЯЗАТЕЛЬНО следует «то…» - см. Контрпример 1, 2, 3, … - то это НЕ ЗНАЧИТ, что из «Если…» НЕ СЛЕДУЕТ «то…». Закономерность существует вполне отчетливо, хотя и не примитивно, не в лоб. Но она существует, причем не просто существует, а диктует состояние вещей – вопреки случайностям, исключениям и пр., которые, со своей стороны, не просто существуют, но иногда играют очень существенную роль.

>К чему такие непонятные рассуждения? К тому, что продуктивный разговор на любую тему бесполезен, если в качестве «подтверждения» брать единичные примеры, а в качестве «опровержений» - единичные же контрпримеры.

Понятно

У нас взгляд на один объект(современный спорт) из разных фокусов

Обои правы,обои

тут оч коротко, подробная статья на сайте ммк-миссион (это глава из учебника "Метапредмет ЗНАНИЕ")

Твой фокус один,мой - другой. Политический. И тип знаний соответствующий. Не про оффсайды в основном. а про "допинги" и "фанатов" всвязи с тем же "спортом"
Но ты еще и можешь "класть" не тот объект под фокусы,тогда - разговор о разных вещах

http://situation.ru/app/j_art_985.htm

схема 1
В зависимости от того, из какого фокуса знания смотришь на изучаемый объект, как его конструируешь, так он и выглядит. Фокус знания в данном случае задается через систему понятийных различений, категорий, моделей, идеализаций, характерных для данного типа знания.

весь урок тут

http://obraz.mmk-mission.ru/20060222-ngr2.html

От	Пуденко Сергей
К	Пуденко Сергей (23.06.2008 18:08:16)
Дата	23.06.2008 21:17:01

почему 6 лет отрабатывается это фокус

потому, что "быдл" нет, а есть мы, люди. Со своими "быдлятами"

Потому, что делать нех, души праздника истосковались, впереди еще будет 26ое, типо "вперд россия вперд" , когда все солидные болелы сядут по барам и т.п.

Потому что
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/11624.htm
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/11626.htm

А Ридигер, главпоп, он такой же, как приход. Каков приход, таков и поп. Ему нужно было именно так себя вести

Ворлдкризис
Замечание по теме: Вопрос к живущим в РФ-ии
Демидов Антон Сергеевич 22.06.2008 02:42 писал:
Жаль людей, неспособных порадоваться за свою Родину. Сегодня
( ночью 22 июня) мы рассчитались с голландцами за финал
1988 года. И со всей Европой за 22 июня 1941 года.

-----------

Потому, что кончается на У.

Скромняга советует свою машину 26ого "в пределах досягаемости" не оставлять

Но нет ведь таких пределов

Это как Франкенштейн, ведущий себя вопреки задумкам "эрнстов"-создателей и непонятно как

2002
Погром на Тверской

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/50/50674.htm
Болеешь за футбол – патриот России. Это «быдл»-патриотизм. Присягнуть на верность за счет футбольного мяча, расписаться футбольной кровью? Когда была победа над командой Туниса, я думал не о победе. А о волне патриотизма, о том, что мы нагнетаем все эти ситуации.

Адольф ХАРАШ, кандидат психологических наук, доцент кафедры социальной антропологии и психологии Международного университета:
— При победном счете российской сборной они вели бы себя точно так же.

Представляю, если б племянник Хараша с герл-френдом или внучатая тетка Ахиезера получили по черепу на Манежке . Вот бы было визгу. Это был бы Добреньков второе издание. "Как можно спокойно ВАМ ВСЕМ ходить по улицам, когда племянника Хараша и\или внучатую тетку Ахиезера убили быдлы , озверелые, фашистские, совковые быдлы,не изживщие пережитков 70 лет рабства". Очерки о племяннике\герле\тетке, с фото, по всем березовским СМИ, по ТВ-6 и савиу=шустеру. "Как низко ВЫ быдлы пали", спецперечдача ШвабодаШлова. Подписи 54 академиков Путину. Короче, ПиАр по полной.
Отменить запрет смертной казни(пардон,срочно принять закон об экстремизме).

А так- убили-то всего навсего простого маленького "быдленка", пошуршали и затихли до нового мэрского Праздника.

перенесено сюда
http://situation.ru/app/j_art_767.htm

От	Константин
К	Пуденко Сергей (23.06.2008 21:17:01)
Дата	24.06.2008 01:23:31

Re: почему 6...

>Замечание по теме: Вопрос к живущим в РФ-ии
>Демидов Антон Сергеевич 22.06.2008 02:42 писал:
>Жаль людей, неспособных порадоваться за свою Родину. Сегодня
>( ночью 22 июня) мы рассчитались с голландцами за финал
>1988 года.

Да помниться , я как раз школу закончил. Была пора надежд , ещё говорили "Больше социализма". Тут наша команда как раз разыгралась Уже 1986 году в Мексике выступили достойно (это отдельная песня). И тут ЧЕ в 88 наши в финале, но голландцам проиграли. Как было обидно...

Потом была совсем другая жизнь. У них радости победителей в холодной войне (типа там Шенген, Евро вот и ускоритель в ЦЕРНе скоро пустят). У нас совсем наоборот.
%------------------

ИМХО есть во всей этой пьяной дикой радости что-то правильное. Ведь радуется не только гопота, вполне нормальные люди тоже рады. В какой то мере это отдушина задавленного постоянными поражениями национального самосознания.

От	Пуденко Сергей
К	Константин (24.06.2008 01:23:31)
Дата	24.06.2008 11:01:00

Re: почему 6...

>>Замечание по теме: Вопрос к живущим в РФ-ии
>>Демидов Антон Сергеевич 22.06.2008 02:42 писал:
>>Жаль людей, неспособных порадоваться за свою Родину. Сегодня
>>( ночью 22 июня) мы рассчитались с голландцами за финал
>>1988 года.

сэкономил электроны на ключевой сточке
"И со всей Европой за 22 июня 1941 года."
http://worldcrisis.ru/crisis/446302

фактически Ридигер (поп) абсолютно вписался за этого репрезентативного интернетчика (приход). Потому что некуда деваться. Манежка,куда он пришел, еще не остыла от невиданного праздника. А он стоит с 300попами у Главного священного огня страны

коммент излишне эмоциональный
Скоро, видимо, выигрыш в преферанс у английского туриста в поезде будет рассматриваться как крупная победа и месть за все унижения последних 1000 лет.

Вы хоть понимаете, что подобными сравнениями на самом деле масштабнейшее историческое событие - и соотвественно, победа в нем опускается до уровня заурядного футбольного матча?
При все отрадности успеха в оном.>> http://worldcrisis.ru/crisis/447161

>
>Да помниться , я как раз школу закончил. Была пора надежд , ещё говорили "Больше социализма". Тут наша команда как раз разыгралась Уже 1986 году в Мексике выступили достойно (это отдельная песня). И тут ЧЕ в 88 наши в финале, но голландцам проиграли. Как было обидно...

>Потом была совсем другая жизнь. У них радости победителей в холодной войне (типа там Шенген, Евро вот и ускоритель в ЦЕРНе скоро пустят). У нас совсем наоборот.
>%------------------

>ИМХО есть во всей этой пьяной дикой радости что-то правильное. Ведь радуется не только гопота, вполне нормальные люди тоже рады. В какой то мере это отдушина задавленного постоянными поражениями национального самосознания.

Есть ПРОБЛЕМА. То есть, "никто не понимает причин и никто не понимает как ее решать". Поэтому "фокус" нами отрабатывается. И что характерно (2002) -даже И.Игнатов в том памятном треде вынужден был прибегнуть к классовому анализу
Разумеется, есть множество вопросв и засад, с кондачка такие вещи не расписываются.

С гос.позиции тоже
на кону - софт пауэр страны

на кону - "патриотизм"

По технике обсуждения проблемы. Я положил под фокусы и тогда и теперь СОБЫТИЕ (это вещь серьезная, вроде "супер-кейс". Событие это концепт и совр.науки и философии, у Делеза). Тверскую 2002 (погром после футбола с Японией) и 22.06.08

Нарезка
Е. АЛЬБАЦ: 700 тыс. москвичей вышли на улицу, только в Москве, поразительная вещь. Я не ходила, я спала, а дочка моя пошла в центр Москвы с друзьями. Она говорит, что поразительно доброжелательная была толпа, люди целовались, люди праздновали, вообще я думала, сколько эти всякие кремлевские сурки потратили времени на то, чтобы пропагандировать разные виды патриотизма? И русские марши устраивали, и поляков обидели, и придумали какой-то идиотский праздник в ноябре, а оказалось – вот это и есть патриотизм, когда люди не потому, что их заставили, они пошли и вышли с флагами, потому что их команда выиграла, это поразительно. Я думаю, неужели Кремль не понимает, что все их потуги призвать людей к патриотизму – пустое место?

Софт пауэр сейчас виа спорт весьма значимый фактор. За неимением науки-космоса-балета етс етс - единственный "структурообразующий"

24.06.2008 09:33 : На Олимпиаде в Китае Россия будет третьей по количеству медалей, и наберет 79 наград

Таков прогноз аудиторской компании "ПрайсУотерХаус-Куперс". По ее оценкам, первое место поделят между собой Китай и США. По мнению аудиторов, китайские и американские спортсмены могут завоевать 88 медалей. Возможно, американцы все-таки уступят китайцам и окажутся на втором месте.
При составлении прогноза эксперты учитывали такие показатели, как численность населения, темпы экономического роста, мотивация спортсменов, исторический и политический факторы

ну пока анализа со знаниями нету. прибегнем к метафоре самой власти. Спорт это крюк, "за неимением науки-космоса-балета етс етс"

«Россия падая в пропасть, зацепилась за спасительный чекистский крюк»
http://www.runewsweek.ru/images/rubrics/big/20071015135000.jpg

http://www.runewsweek.ru/rubrics/?rubric=country&rid=2150
Страна, пишет Черкесов, падала в пропасть, но зацепилась за крюк «чекистской корпорации». Теперь крюк стал ржаветь, что грозит России новой катастрофой.

это из кургиняновской лекции Качели про скандал с Черчесовым и войной спецслужб. Из сайта Паркера(Кононенко)

http://www.vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/8/8468.htm
...
Что касается темы "крюка", то 12 октября ее отголосок появляется на сайте vladimir.vladimirovich.ru в жанре стеба:

"На серой ковровой дорожке Владимир Владимирович увидел директора Федеральной службы Российской Федерации по контролю за оборотом наркотиков Виктора Васильевича Черкесова и директора Федеральной службы безопасности Николая Платоновича Патрушева. В правой руке Николай Платонович держал огромный железный крюк".

"…Николай Платонович, размахнувшись, всадил в спину Виктора Васильевича свой крюк. Виктор Васильевич взвыл.

– Охрана! – немедленно вскричал Владимир Владимирович ,– позовите службу безопасности!

– Мы здесь! – хором крикнули Виктор Васильевич и Николай Платонович.

Владимир Владимирович побледнел".
...

От	Константин
К	Пуденко Сергей (24.06.2008 11:01:00)
Дата	24.06.2008 13:24:30

Re: почему 6...

>>>Замечание по теме: Вопрос к живущим в РФ-ии
>>>Демидов Антон Сергеевич 22.06.2008 02:42 писал:
>>>Жаль людей, неспособных порадоваться за свою Родину. Сегодня
>>>( ночью 22 июня) мы рассчитались с голландцами за финал
>>>1988 года.
>
>сэкономил электроны на ключевой сточке
>"И со всей Европой за 22 июня 1941 года."
> http://worldcrisis.ru/crisis/446302
Почему ключевые? Может просто обычный перебор...
Мне например такие далеко идущие сравнения в голову не пришли.

>
>Есть ПРОБЛЕМА. То есть, "никто не понимает причин и никто не понимает как ее решать". Поэтому "фокус" нами отрабатывается. И что характерно (2002) -даже И.Игнатов в том памятном треде вынужден был прибегнуть к классовому анализу
>Разумеется, есть множество вопросв и засад, с кондачка такие вещи не расписываются.

>С гос.позиции тоже
>на кону - софт пауэр страны
К сожалению, кроме спорта им в голову ничего не приходит. Уровень мышления такой. Хотя есть и другие области, где ещё возможно добиться результата по разумной цене. Например, можно очень неплохо раскидать партию в ядерной физике. У европеев денег на её развитию сейчас мало. У России есть и есть ещё сильные кадры в этой области.
Можно устроить равноправное сотрудничество, при этом заставить часть ихней университетской публики почувствовать, что с Россией лучше дружить.
Известны вполне конкретные проекты за умеренные деньги. Не хотят...

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (24.06.2008 11:01:00)
Дата	24.06.2008 12:01:27

Re: почему 6...

>Есть ПРОБЛЕМА. То есть, "никто не понимает причин и никто не понимает как ее решать".

Подумаешь, бином Ньютона...

>Поэтому "фокус" нами отрабатывается. И что характерно (2002) -даже И.Игнатов в том памятном треде вынужден был прибегнуть к классовому анализу

А куда ж без него. :)

>Разумеется, есть множество вопросв и засад, с кондачка такие вещи не расписываются.

Нет. Все здесь просто, как Колумбово яйцо. Многократно повторенная рутина, много раз, в разных странах. Ничего уникального, совсем наоборот.

>С гос.позиции тоже
>на кону - софт пауэр страны

Она, это пауэр, всегда на кону.

>на кону - "патриотизм"

Кому он, этот "патриотизм", нужен? Это выброс - флуктуация, причем элементарно предсказуемая, провоцируемая и управляемая. Это внешнее.

>Нарезка
>Е. АЛЬБАЦ: 700 тыс. москвичей вышли на улицу, только в Москве, поразительная вещь. Я не ходила, я спала, а дочка моя пошла в центр Москвы с друзьями. Она говорит, что поразительно доброжелательная была толпа, люди целовались, люди праздновали, вообще я думала, сколько эти всякие кремлевские сурки потратили времени на то, чтобы пропагандировать разные виды патриотизма? И русские марши устраивали, и поляков обидели, и придумали какой-то идиотский праздник в ноябре, а оказалось – вот это и есть патриотизм, когда люди не потому, что их заставили, они пошли и вышли с флагами, потому что их команда выиграла, это поразительно. Я думаю, неужели Кремль не понимает, что все их потуги призвать людей к патриотизму – пустое место?

Альбац - клиническая дура. Вообще без мозгов. "Она думапет". Блин.

>Софт пауэр сейчас виа спорт весьма значимый фактор. За неимением науки-космоса-балета етс етс - единственный "структурообразующий"

Мог бы, но не получится. Особенно за счет футбола.
Футбол как мировое явление - это кишащая всякой сволочью пахучая куча. Поэтому русская гопота и пошла на родной запах. Но это кучкая полужидкая, там все кишит, пузырится, лопается и шевелится. Не удержаться.
Даже такие люмпенизированные страны, как Бразилия, не на футболе строют свою "национальную идентичность" и софт пауэр.

Спорт и доминирование в нем - следствие процессов, ведущих к "структурированию", а не причина/локомотив.

От	Alex~1
К	Константин (24.06.2008 01:23:31)
Дата	24.06.2008 09:21:44

Re: почему 6...

>ИМХО есть во всей этой пьяной дикой радости что-то правильное. Ведь радуется не только гопота, вполне нормальные люди тоже рады. В какой то мере это отдушина задавленного постоянными поражениями национального самосознания.

Это у "нормальных людей" такая "отдушина", что ли?

От	Константин
К	Alex~1 (24.06.2008 09:21:44)
Дата	24.06.2008 12:00:56

Re: почему 6...

>>ИМХО есть во всей этой пьяной дикой радости что-то правильное. Ведь радуется не только гопота, вполне нормальные люди тоже рады. В какой то мере это отдушина задавленного постоянными поражениями национального самосознания.
>
>Это у "нормальных людей" такая "отдушина", что ли?

Да

От	Alex~1
К	Константин (24.06.2008 12:00:56)
Дата	24.06.2008 12:15:11

Re: почему 6...

>>Это у "нормальных людей" такая "отдушина", что ли?
>
>Да

Тогда совсем безнадежно. Это совсем жопа. Я не о "радости", конечно - почему бы не порадоваться какой-то победе в четвертьфинале. Я об убожестве "отдушины".
Понимаешь, не будет нормальный человек торчать - на уровне "отдушины на почве национального унижения" от Билана и футбола. Для такого торчания нужен определенный интеллектуальный, культурный и нравственный уровень.
Футбол, конечно, идеальная арена для выражения определенных чувств, он все это здорово стимулирует, провоцирует и поощряет. Не в этом дело.
Футбольная гопота - это сброд. Как сброд те, кто тащится от биланов-татушек-проблядушек. Этот сброд бессилен с точки зрения способности на что-то, кроме как служить пушечным мясом. Но дурное пушечное мясо уже никому не нужно, прошло его время, мгновенно перерезать туеву хучу возбудившихся быков - это сейчас раз плюнуть.
Такая "отдушина" - это животный рев проигравших. Не в четвертьфинале, или полуфинале, или финале очередного футбольного турнира-лотереи.

От	Константин
К	Alex~1 (24.06.2008 12:15:11)
Дата	24.06.2008 13:08:27

Re: почему 6...

>>>Это у "нормальных людей" такая "отдушина", что ли?
>>
>>Да
>
>Тогда совсем безнадежно. Это совсем жопа. Я не о "радости", конечно - почему бы не порадоваться какой-то победе в четвертьфинале. Я об убожестве "отдушины".
Какая жизнь - такая и отдушина.
>Понимаешь, не будет нормальный человек торчать - на уровне "отдушины на почве национального унижения" от Билана и футбола. Для такого торчания нужен определенный интеллектуальный, культурный и нравственный уровень.

Не надо передёргивать . Про Билана речь не шла. Торчать от футбола в целом - это одно, переживать и радоваться за сборную - это другое.

>Футбольная гопота - это сброд.
ЧЕ и ЧМ по футболу смотрит не только гопота, а ещё масса нормальных людей.

>Такая "отдушина" - это животный рев проигравших.
Россия страна, проигравшая "Холодную войну", со всеми вытекающими последствиями. Были победителями - радовались полёту Гагарина .
Что касается внешних проявлений радости, то они разные. Просто тех радуется "культурно и интеллигентно" не так заметно.

От	Alex~1
К	Константин (24.06.2008 13:08:27)
Дата	24.06.2008 13:21:14

Re: почему 6...

>Какая жизнь - такая и отдушина.

Вот я и говорю, что если так, то - жопа.

>>Понимаешь, не будет нормальный человек торчать - на уровне "отдушины на почве национального унижения" от Билана и футбола. Для такого торчания нужен определенный интеллектуальный, культурный и нравственный уровень.
>
>Не надо передёргивать . Про Билана речь не шла. Торчать от футбола в целом - это одно, переживать и радоваться за сборную - это другое.

Это ты передергиваешь. Я - и ты - не про "переживать и радоваться". А про "отдушину".

>>Футбольная гопота - это сброд.
>ЧЕ и ЧМ по футболу смотрит не только гопота, а ещё масса нормальных людей.

Кто спорит-то? И для этимх нормальных, сия победа - тоже отдушина?
Ты отвтил, что да. Я ответил, что это ужасно.

>>Такая "отдушина" - это животный рев проигравших.
>Россия страна, проигравшая "Холодную войну", со всеми вытекающими последствиями. Были победителями - радовались полёту Гагарина .

Вот именно. Дело - в разнице уровня событий.

>Что касается внешних проявлений радости, то они разные. Просто тех радуется "культурно и интеллигентно" не так заметно.

Костя, я не против тех, кто тихо радуется. Что о них говорить? Почему ты все время к ним возвращаешься?
Я совсем о другом. По-моему, это очевидно.

От	Кактус
К	Alex~1 (24.06.2008 13:21:14)
Дата	24.06.2008 16:03:27

Re: почему 6...

Ничего другого ждать не приходится. Больше четверти века идет обвальная десоциализация. И «… страна героев, страна мечтателей, страна ученых» превращается в страну больших детей, взрослых с аффектами подростков. Нормальный массовый россиянин – такой и дальше жить придется именно с ним. А обвинять его в том, что он недоумок, глупо – он не может быть другим, не знает как. Как Палыч Спинозу цитировал: «… не смеяться, не плакать, а понимать.»

С уважением Сергей