От Monco
К K
Дата 22.03.2008 00:38:25
Рубрики Наука & природа; Управление & методология;

Re: Вы как-то...

>> Из того факта, что общественное бытиё определяет общественное
>> сознание, вовсе не следует того, что экономика, философия,
>> социология не имеют объективного содержания. Классовые противоречия
>> определяют социальный заказ со стороны различных групп общества и к
>> политике, и к экономике, и к философии, что затрудняет поиск научной
>> истины, но не отменяет самого факта её существования.
>
>Хе-хе (народ). Вы это расскажите попам, которые сегодня заставляют
>студентов технических вузов изучать свойства "святой воды"

Какое это имеет отношение к тому, что я написал?

>> В противном случае получаем противоречие - антибуржуазный "Капитал"
>> Маркса в качестве завершения классической буржуазной политической
>> экономии.
>
>Все четко по Марксу (да хоть по Гегелю) - диалектика в чистом виде. По
>Гегелю - преодаление себя, по Марксу - преодаление произв силами общ
>отношений.

Можем и по Марксу. У него действительно всё чётко, а Вас я чего-то не понимаю.

Возьмем Англию. Ее классическая политическая экономия относится к периоду неразвитой классовой борьбы. Последний великий представитель английской классической политической экономии, Рикардо, в конце концов сознательно берет исходным пунктом своего исследования противоположность классовых интересов, заработной платы и прибыли, прибыли и земельной ренты, наивно рассматривая эту противоположность как естественный закон общественной жизни. Вместе с этим буржуазная экономическая наука достигла своего последнего, непереходимого предела. Еще при жизни Рикардо и в противоположность ему выступила критика буржуазной политической экономии в лице Сисмонди.

Последующий период, 1820—1830 гг., характеризуется в Англии научным оживлением в области политической экономии. Это был период вульгаризации и распространения рикардовской теории и в то же время ее борьбы со старой школой. Происходили блестящие турниры. То, что было сделано в это время экономистами, мало известно на европейском континенте, так как полемика по большей части рассеяна в журнальных статьях, случайных брошюрах и памфлетах. Обстоятельства того времени объясняют беспристрастный характер этой полемики, хотя теория Рикардо в виде исключения уже тогда применялась как орудие нападения на буржуазную экономику. С одной стороны, сама крупная промышленность еще только выходила из детского возраста, как это видно уже из того обстоятельства, что только кризисом 1825 г. начинаются периодические кругообороты ее современной жизни. С другой стороны, классовая борьба между капиталом и трудом была отодвинута на задний план: в политической области ее заслоняла распря между феодалами и правительствами, сплотившимися вокруг Священного союза, с одной стороны, и руководимыми буржуазией народными массами — с другой; в экономической области ее заслоняли раздоры между промышленным капиталом и аристократической земельной собственностью, которые во Франции скрывались за противоположностью интересов парцеллярной собственности и крупного землевладения, а в Англии со времени хлебных законов прорывались открыто. Английская экономическая литература этой эпохи напоминает период бури и натиска в области политической экономии во Франции после смерти д-ра Кенэ, однако только так, как бабье лето напоминает весну. В 1830 г. наступил кризис, которым все было решено одним разом.

Буржуазия во Франции и в Англии завоевала политическую власть. Начиная с этого момента, классовая борьба, практическая и теоретическая, принимает все более ярко выраженные и угрожающие формы. Вместе с тем пробил смертный час для научной буржуазной политической экономии. Отныне дело шло уже не о том, правильна или неправильна та или другая теорема, а о том, полезна она для капитала или вредна, удобна или неудобна, согласуется с полицейскими соображениями или нет. Бескорыстное исследование уступает место сражениям наемных писак, беспристрастные научные изыскания заменяются предвзятой, угодливой апологетикой. Впрочем, претенциозные трактатцы, издававшиеся Лигой против хлебных законов с фабрикантами Кобденом и Брайтом во главе, все же представляли своей полемикой против землевладельческой аристократии известный интерес, если не научный, то, по крайней мере, исторический. Но со времени сэра Роберта Пиля и это последнее жало было вырвано у вульгарной политической экономии фритредерским законодательством.

Континентальная революция 1848 г. отразилась и на Англии. Люди, все еще претендовавшие на научное значение и не довольствовавшиеся ролью простых софистов и сикофантов господствующих классов, старались согласовать политическую экономию капитала с притязаниями пролетариата, которых уже нельзя было более игнорировать. Отсюда тот плоский синкретизм, который лучше всего представлен Джоном Стюартом Миллем. Это — банкротство буржуазной политической экономии, что мастерски показал уже в своих «Очерках из политической экономии (по Миллю)» великий русский ученый и критик Н. Чернышевский.

Таким образом, в Германии капиталистический способ производства созрел лишь после того, как в Англии и Франции его антагонистический характер обнаружился в шумных битвах исторической борьбы, причем германский пролетариат уже обладал гораздо более ясным теоретическим классовым сознанием, чем германская буржуазия. Итак, едва здесь возникли условия, при которых буржуазная политическая экономия как наука казалась возможной, как она уже снова сделалась невозможной.
(Из предисловия ко второму изданию Капитала)
От K
К Monco (22.03.2008 00:38:25)
Дата 23.03.2008 13:03:08

Re: Вы как-то...

>>Хе-хе (народ). Вы это расскажите попам, которые сегодня заставляют
>>студентов технических вузов изучать свойства "святой воды"
> Какое это имеет отношение к тому, что я написал?

Прямое. Объективная реальность является отражением воли субъектов, а
сии субъекты могут иметь разные цели. Даже в современной физике никто
не рассматривает результат опыта без учета влияния измеряющего
прибора, а уж для общественных наук это еще насущней, так как
оконечным прибором является сам человек, с его волей и с его целями.
Поэтому говорить об "объективной реальности" в исторических науках в
отрыве от целей общества не получится. Разве сытая, холеная, всем
обеспеченная, образованная, западная историческая наука не является
проституткой интересов их капиталистов? А что о нашей тогда говорить.

Вывод - разговор о методологии в общественных науках без постановки
общественной цели полностью бессмысленная затея. Это даже не
марксистам понятно, типа меня, странно, что это не понятно марксистам.
Вы способны осознать и четко сформулировать свои цели? Если нет, то и
Ваша общественная деятельность исключительно занятие бессмысленное.
Начните не с истории, начните с себя. Здесь принято говорить с
призрением о нас, о <руснацпартах>, так у нас хоть цель есть и она
очевидна, она присутствует в реальности, а вот какая Ваша цель, кому
Вы служите? Просьба о <прогрессе вообще> не рассуждать, это такая же
бессмыслица как о <объективная реальность вообще>.

> Люди, все еще претендовавшие на научное значение и не
> довольствовавшиеся ролью простых софистов и сикофантов
> господствующих классов, старались согласовать политическую экономию
> капитала с притязаниями пролетариата, которых уже нельзя было более
> игнорировать.

Т.е. те, кто "старались согласовать политическую экономию капитала с
притязаниями пролетариата" претендовали на научное знание, а те, кто
"старались согласовать политическую экономию капитала с" интересами
капиталистов, не претендовали на научное знание. Если бы они
"старались согласовать политическую экономию капитала с" интересами
крестьян, то и в этом случае они не смели бы претендовать на научное
знание. Типичный марксистский подход, что Вам и пытаюсь объяснить.

> германский пролетариат уже обладал гораздо более ясным теоретическим
> классовым сознанием, чем германская буржуазия.

Хотя это уже на уровне стеба, но по Марксу. Представляете себе как
"более ясное теоретическое классовое сознание германского
пролетариата" порождает марксизм и лично Маркса?

Как мы получаем знание про объективную реальность? Через ощущения.
Правильны каие оущения? Передовые. У капиталиста и крестьянина какие
ощущения? Отсталые. Передолвын ощущения у пролетария. Так что
объективная реальность это ощущения пролетария, а субъективная
реальность это ощущения капиталиста и крестьянина. Так?
От Monco
К K (23.03.2008 13:03:08)
Дата 23.03.2008 15:09:02

Re: Вы как-то...

>>>Хе-хе (народ). Вы это расскажите попам, которые сегодня заставляют
>>>студентов технических вузов изучать свойства "святой воды"
>> Какое это имеет отношение к тому, что я написал?
>
>Прямое. Объективная реальность является отражением воли субъектов, а
>сии субъекты могут иметь разные цели.

Чушь, это субъективное восприятие является отражением объективной реальности.

>Даже в современной физике никто
>не рассматривает результат опыта без учета влияния измеряющего
>прибора

Погрешность измерения определяется субъективным отношением измеряющего?

>а уж для общественных наук это еще насущней, так как
>оконечным прибором является сам человек, с его волей и с его целями.

Почему насущнее? "Человек есто то, что он есть, а не то, что он о себе говорит" - неточная цитата Маркса. Задача марксистоского конкретно-исторического метода вскрыть этого человека со всеми патрохами, понять что он есть на самом деле, и тогда станет ясно, почему он о себе думает именно так, а не иначе.

>Поэтому говорить об "объективной реальности" в исторических науках в
>отрыве от целей общества не получится.

Цели общества необъективны, определяются пассионариями и начальствующими конструкторами народов, или всё-таки ПО->ОО->ОС? Вам какой подход ближе?

>Разве сытая, холеная, всем
>обеспеченная, образованная, западная историческая наука не является
>проституткой интересов их капиталистов? А что о нашей тогда говорить.

Мне остаётся только повторить, что "классовые противоречия определяют социальный заказ со стороны различных групп общества и к политике, и к экономике, и к философии, что затрудняет поиск научной истины". Но Вы эту сторону абсолютизируете. Влияние общественных противоречий на общественные науки огромно, может порождать совершенно тупиковые направления в теории и возвращаться к старым, вовсе реакционным взглядам, но передовые общественные силы двигают понимание объективных общественных законов вперёд, т.к. для них такое понимание выгодно.

>Вывод - разговор о методологии в общественных науках без постановки
>общественной цели полностью бессмысленная затея.

Понятно, Вы ставите знак равенства между общественными науками и засиранием мозгов демосу со стороны господствующих классов на том основании, что последнее сейчас гораздо более распространено и ближе к массовому потребителю, чем честное исследование истории. Поэтому для Вас методология общественных наук - это методология засирания. С такими критериями и фильм архимандрита Тихона http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9710.htm не убогое шарлатанство, а "наука".

>Это даже не
>марксистам понятно, типа меня, странно, что это не понятно марксистам.
>Вы способны осознать и четко сформулировать свои цели?

Да http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/10062.htm .

>Если нет, то и
>Ваша общественная деятельность исключительно занятие бессмысленное.
>Начните не с истории, начните с себя. Здесь принято говорить с
>призрением о нас, о <руснацпартах>, так у нас хоть цель есть и она
>очевидна, она присутствует в реальности, а вот какая Ваша цель, кому
>Вы служите? Просьба о <прогрессе вообще> не рассуждать, это такая же
>бессмыслица как о <объективная реальность вообще>.

Хорошо, не буду рассуждать. :-)

>> Люди, все еще претендовавшие на научное значение и не
>> довольствовавшиеся ролью простых софистов и сикофантов
>> господствующих классов, старались согласовать политическую экономию
>> капитала с притязаниями пролетариата, которых уже нельзя было более
>> игнорировать.
>
>Т.е. те, кто "старались согласовать политическую экономию капитала с
>притязаниями пролетариата" претендовали на научное знание, а те, кто
>"старались согласовать политическую экономию капитала с" интересами
>капиталистов, не претендовали на научное знание. Если бы они
>"старались согласовать политическую экономию капитала с" интересами
>крестьян, то и в этом случае они не смели бы претендовать на научное
>знание. Типичный марксистский подход, что Вам и пытаюсь объяснить.

Карамышев, Вы вместо того, чтобы задуматься над целым, вырываете из текста кусок, наиболее близкий к Вашему пониманию, и тихо радуетесь. Возражать на подобное не хочется, но всё-таки объясню. В силу своего исторического развития и буржуазия, и мелкобуржуазное крестьянство, к определённому моменту начинают играть реакционную роль, поэтому запрос к общественным наукам с их стороны направлен на сохранение существующего статус-кво, что препятствует дальнейшему развитию наук об обществе. Но представление о реакционности этих классов не является исходным пунктом теоретического исследования Маркса, наоборот вывод об их реакционности является ререзультатом означенного исследования.

>> германский пролетариат уже обладал гораздо более ясным теоретическим
>> классовым сознанием, чем германская буржуазия.
>
>Хотя это уже на уровне стеба, но по Марксу. Представляете себе как
>"более ясное теоретическое классовое сознание германского
>пролетариата" порождает марксизм и лично Маркса?

У Маркса речи об этом не было.

>Как мы получаем знание про объективную реальность? Через ощущения.
>Правильны каие оущения? Передовые. У капиталиста и крестьянина какие
>ощущения? Отсталые. Передолвын ощущения у пролетария. Так что
>объективная реальность это ощущения пролетария, а субъективная
>реальность это ощущения капиталиста и крестьянина. Так?

Не так. Объяснение см. выше.
От K
К Monco (23.03.2008 15:09:02)
Дата 27.03.2008 08:25:33

Re: Вы как-то...

> Чушь, это субъективное восприятие является отражением объективной
> реальности.

Правильно, является, но потом о ней, об "объективной реальности", мы
узнаем от субъекта, и даже не от него, а от отчета о его
исследованиях. Поэтому "объективная реальность" для идеологически
важных исследований штука зыбкая.

Например. Почему Галилею удалась его "свобода творчества", даже не
сожгли? Было противостояние между клерикалами и городами лангобардов,
лопающимися от торговой прибыли. На стороне Галилея оказались -
Медичи, самые сильные правители севера Италии, и Папа - антиклерикал
такой, что даже своим секретарем назначил человека, чьи стихи
инквизиция считала антихристианскими, на что Папа сказал - зато он
стильно пишет и хорошо знает греческий. Но португальцы построили
корабли, которые их довезли до Африки, прибыль ушла из городов
лангобардов, а следом накрылось медным тазом и эпоха Возрождения,
победили клерикалы. Вот Вам и объективная реальность. Ей еще дойти до
нас надо и путь этот не прост, особенно в исторических науках.

> Погрешность измерения определяется субъективным отношением
> измеряющего?

По крайней мере - его целями.

> Почему насущнее? "Человек есто то, что он есть, а не то, что он о
> себе говорит" - неточная цитата Маркса. Задача марксистоского
> конкретно-исторического метода вскрыть этого человека со всеми
> патрохами, понять что он есть на самом деле, и тогда станет ясно,
> почему он о себе думает именно так, а не иначе.

И что, историю сегодня пишут марксисты? Или все кто угодно, но только
не марксисты? Таков политический заказ, такова для нас и реальность.
Или Вы способны сами все исторические артефакты перепроверить?

> Цели общества необъективны, определяются пассионариями и
> начальствующими конструкторами народов, или всё-таки ПО->ОО->ОС? Вам
> какой подход ближе?

Общественные теории могут задать границы возможного, но далее следует
свобода выбора человека, он волен выбирать исторический путь, но из
возможного.

> В силу своего исторического развития и буржуазия, и мелкобуржуазное
> крестьянство, к определённому моменту начинают играть реакционную
> роль, поэтому запрос к общественным наукам с их стороны направлен на
> сохранение существующего статус-кво, что препятствует дальнейшему
> развитию наук об обществе. Но представление о реакционности этих
> классов не является исходным пунктом теоретического исследования
> Маркса, наоборот вывод об их реакционности является ререзультатом
> означенного исследования.

Ленин, том 23, стр 40 - "Ожидать беспристрастной науки в обществе
наемного рабства - такая же глупенькая наивность, как ожидать
беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить
плату рабочим, уменьшив прибыль капитала".

Нет никакой <беспристрастной науки>, ни исторической, ни
экономической, все они проявление целей и воли конкретных исторических
сил.
От Monco
К K (27.03.2008 08:25:33)
Дата 29.03.2008 19:16:38

Re: Вы как-то...

>> В силу своего исторического развития и буржуазия, и мелкобуржуазное
>> крестьянство, к определённому моменту начинают играть реакционную
>> роль, поэтому запрос к общественным наукам с их стороны направлен на
>> сохранение существующего статус-кво, что препятствует дальнейшему
>> развитию наук об обществе. Но представление о реакционности этих
>> классов не является исходным пунктом теоретического исследования
>> Маркса, наоборот вывод об их реакционности является ререзультатом
>> означенного исследования.
>
>Ленин, том 23, стр 40 - "Ожидать беспристрастной науки в обществе
>наемного рабства - такая же глупенькая наивность, как ожидать
>беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить
>плату рабочим, уменьшив прибыль капитала".

Не противоречит сказанному мной. Речь не о беспристрастности, а об объективном содержании.

>Нет никакой <беспристрастной науки>, ни исторической, ни
>экономической, все они проявление целей и воли конкретных исторических
>сил.

"«беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе." - оттуда же.

Как думаете, в бескласовом обществе историческая и политическая науки исчезнут?
От K
К Monco (29.03.2008 19:16:38)
Дата 30.03.2008 07:58:05

Re: Вы как-то...

> Как думаете, в бескласовом обществе историческая и политическая
> науки исчезнут?

Во-первых, Вы вначале постройте "бескласовое общество". Во-вторых,
почему в "бескласовом обществе" должна исчезнуть история Древнего
Египта, Греции, Славян? В-третьих, хотя в нашем обществе в "политике"
главными давно стали классовые интересы (даже для Кара-Мурзы, который
при получении новой должности резко "именился", если ранее левых
считал союзниками, то сегодня - детьми зла), но "вообще" понятие
"политическая" не сводится только к классовой борьбе.