От K
К Alex~1
Дата 20.03.2008 17:37:23
Рубрики Наука & природа; Управление & методология;

Чем Вам интеллигенция досадила?

> вместо квалифицированных попыток разрешения этого кризиса наука
> столкнулась с умело направляемой и мощной волной шарлатанства,
> демагогии, озлобленного невежества и мракобесия

Кто <умело направляет>? Те же, что и у Кара-Мырзы? <Темные силы> или
<силы зла>? Хитрые манипуляторы, сидящие по каждой табуреткой, в
каждом темном углу, за каждой печкой и на каждом чердаке?

> дополнительную пикантность придает явное присутствие
> <заинтересованности> участников обсуждения

По марксизму это не <пикантность>, а единственно возможный ход вещей,
так как любая общественная теория не более чем отражение чьих-то
интересов. Как и вторжение туда <обывателя>, не снявшего перед входом
тапочек и не оставившего за дверью своих интересов, есть не более чем
проверка жизнеспособности общественной теории. Любая теория в
марксизме является <классовой>, предназначенной для удовлетворения
интересов конкретного класса. И с этим можно вполне согласиться,
особенно глядя на сегодняшние теоретические пыжинья средь вожаков
<дорогих россиян>.

> Если говорить о российской <интеллектуальной> гуманитарной элите .
> другими словами, основной части русской интеллигенции . то она
> историю рассматривает только как инструмент для достижения своих
> целей.

Все строго по Марксу - все общественные теории суть классовые.

> Если же подходить к истории с критериями <нормальной> науки, то
> легко показать, что в настоящий момент история наукой не является.

Эта проблема давно уже решена. Переводчикам Библии сказали - если
найдем отличия в переводе, открутим голову всем разом, и на время
перевода изолировали их друг от друга. Может, в наши гуманные времена
стоит пойти и не по такому свирепому пути, но вполне приемлемо лишать
грантов и не считать исследования научными, если изложенное историком
не было подтверждено экспертами, работавшими независимо друг от друга.

Только насколько нужен сам научный подход при востребованности истории
на политическом рынке? Думаю, не очень.

Так что <русская интеллигенция>, которую вы беспощадно поносите,
совершенно здесь не причем.

> Фоменко немного свихнулся на теме истории и хронологии

Как в том анекдоте - Дурак я или нет, но сотню-другую в день имею.
Фоменко снимает бабки с публики, которая в ином случае спорила бы или
о времени постройки большого египетского Сфинкса, или бы об НЛО, или о
чем-нибудь подобном. Ничего не хочу сказать плохого об этих людях (в
отличии о Вас не презираю обывателя), а проблема Фоменко сводится к
проблеме взаимодействия общества и академии наук. АН считает
нормальным полностью игнорировать общественный социальный заказ. А раз
книги Фоменко расходятся с такой скоростью, то социальный заказ на
проверку данной теории и на публичное ее обсуждение - на лицо. Если уж
АН даже не снизошла до обсуждения с обществом принципов своего
переустройства, а обсуждала это кулуарно только с представителями
власти, то массовое появление на сцене Фоменко и т.д. вполне легко
предсказуемый факт. Так что ни <русская интеллигенция>, ни <тупой
русский обыватель> (он же <простой народ>,ключая пролетариат) здесь
опять совершенно не причем, все дело в интересах социальной группы под
названием <руководство российской наукой>.

> Все конфликтные и несовместимые интерпретации должны быть отмечены,
> явно рассмотрены и пристрастно проверены на достоверность с
> применением естественнонаучных и <инженерных> подходов.

Вот-вот, сами и размышляете как презираемый Вами <русский
интеллигент>. Вначале определите - кому это надо и для чего, а затем
уже выступайте со столь новаторскими предложениями. Хотели
<общественную палату> - кремль создал общественную палату, захотели
молодежную организацию - кремль создал молодежную, хотите
<кардинального пересмотра истории> - сделают Вам и <кардинальный
пересмотр>.

Может, все-таки в консерватории что-то подправить? Пока имеем
кланово - феодальную стуктуру общества (которую и защищает СГ, а не
некие национально - патриотические фантазии) ни о каой современной
исторической науке, да и вообще о современной науке и производстве,
речи быть не может. Социальная организация общества предполагает его
деградацию, что и имеем, с полной не способностью не только на науку,
но и на поддержание своими силами развитой современной техносферы.
Именно по этой причине Запад давно пилит нас на куски в своих планах.

> По-моему, успех <новой хронологии>, <фольк-хистори> в разных видах и
> пр.

Причина проста как грабли. Раньше все было запрещено, сегодня
разрешили, вполне очевидная причина волны интереса. Если произойдет
серия публичных разоблачений шарлатанов, интерес опять спадет.
От Monco
К K (20.03.2008 17:37:23)
Дата 20.03.2008 23:49:13

Вы как-то односторонне понимаете этот вопрос.

>> дополнительную пикантность придает явное присутствие
>> <заинтересованности> участников обсуждения

>По марксизму это не <пикантность>, а единственно возможный ход вещей,
>так как любая общественная теория не более чем отражение чьих-то
>интересов.

Из того факта, что общественное бытиё определяет общественное сознание, вовсе не следует того, что экономика, философия, социология не имеют объективного содержания. Классовые противоречия определяют социальный заказ со стороны различных групп общества и к политике, и к экономике, и к философии, что затрудняет поиск научной истины, но не отменяет самого факта её существования.

В противном случае получаем противоречие - антибуржуазный "Капитал" Маркса в качестве завершения классической буржуазной политической экономии.
От K
К Monco (20.03.2008 23:49:13)
Дата 21.03.2008 22:52:27

Re: Вы как-то...

> Из того факта, что общественное бытиё определяет общественное
> сознание, вовсе не следует того, что экономика, философия,
> социология не имеют объективного содержания. Классовые противоречия
> определяют социальный заказ со стороны различных групп общества и к
> политике, и к экономике, и к философии, что затрудняет поиск научной
> истины, но не отменяет самого факта её существования.

Хе-хе (народ). Вы это расскажите попам, которые сегодня заставляют
студентов технических вузов изучать свойства "святой воды"

> В противном случае получаем противоречие - антибуржуазный "Капитал"
> Маркса в качестве завершения классической буржуазной политической
> экономии.

Все четко по Марксу (да хоть по Гегелю) - диалектика в чистом виде. По
Гегелю - преодаление себя, по Марксу - преодаление произв силами общ
отношений.
От Monco
К K (21.03.2008 22:52:27)
Дата 22.03.2008 00:38:25

Re: Вы как-то...

>> Из того факта, что общественное бытиё определяет общественное
>> сознание, вовсе не следует того, что экономика, философия,
>> социология не имеют объективного содержания. Классовые противоречия
>> определяют социальный заказ со стороны различных групп общества и к
>> политике, и к экономике, и к философии, что затрудняет поиск научной
>> истины, но не отменяет самого факта её существования.
>
>Хе-хе (народ). Вы это расскажите попам, которые сегодня заставляют
>студентов технических вузов изучать свойства "святой воды"

Какое это имеет отношение к тому, что я написал?

>> В противном случае получаем противоречие - антибуржуазный "Капитал"
>> Маркса в качестве завершения классической буржуазной политической
>> экономии.
>
>Все четко по Марксу (да хоть по Гегелю) - диалектика в чистом виде. По
>Гегелю - преодаление себя, по Марксу - преодаление произв силами общ
>отношений.

Можем и по Марксу. У него действительно всё чётко, а Вас я чего-то не понимаю.

Возьмем Англию. Ее классическая политическая экономия относится к периоду неразвитой классовой борьбы. Последний великий представитель английской классической политической экономии, Рикардо, в конце концов сознательно берет исходным пунктом своего исследования противоположность классовых интересов, заработной платы и прибыли, прибыли и земельной ренты, наивно рассматривая эту противоположность как естественный закон общественной жизни. Вместе с этим буржуазная экономическая наука достигла своего последнего, непереходимого предела. Еще при жизни Рикардо и в противоположность ему выступила критика буржуазной политической экономии в лице Сисмонди.

Последующий период, 1820—1830 гг., характеризуется в Англии научным оживлением в области политической экономии. Это был период вульгаризации и распространения рикардовской теории и в то же время ее борьбы со старой школой. Происходили блестящие турниры. То, что было сделано в это время экономистами, мало известно на европейском континенте, так как полемика по большей части рассеяна в журнальных статьях, случайных брошюрах и памфлетах. Обстоятельства того времени объясняют беспристрастный характер этой полемики, хотя теория Рикардо в виде исключения уже тогда применялась как орудие нападения на буржуазную экономику. С одной стороны, сама крупная промышленность еще только выходила из детского возраста, как это видно уже из того обстоятельства, что только кризисом 1825 г. начинаются периодические кругообороты ее современной жизни. С другой стороны, классовая борьба между капиталом и трудом была отодвинута на задний план: в политической области ее заслоняла распря между феодалами и правительствами, сплотившимися вокруг Священного союза, с одной стороны, и руководимыми буржуазией народными массами — с другой; в экономической области ее заслоняли раздоры между промышленным капиталом и аристократической земельной собственностью, которые во Франции скрывались за противоположностью интересов парцеллярной собственности и крупного землевладения, а в Англии со времени хлебных законов прорывались открыто. Английская экономическая литература этой эпохи напоминает период бури и натиска в области политической экономии во Франции после смерти д-ра Кенэ, однако только так, как бабье лето напоминает весну. В 1830 г. наступил кризис, которым все было решено одним разом.

Буржуазия во Франции и в Англии завоевала политическую власть. Начиная с этого момента, классовая борьба, практическая и теоретическая, принимает все более ярко выраженные и угрожающие формы. Вместе с тем пробил смертный час для научной буржуазной политической экономии. Отныне дело шло уже не о том, правильна или неправильна та или другая теорема, а о том, полезна она для капитала или вредна, удобна или неудобна, согласуется с полицейскими соображениями или нет. Бескорыстное исследование уступает место сражениям наемных писак, беспристрастные научные изыскания заменяются предвзятой, угодливой апологетикой. Впрочем, претенциозные трактатцы, издававшиеся Лигой против хлебных законов с фабрикантами Кобденом и Брайтом во главе, все же представляли своей полемикой против землевладельческой аристократии известный интерес, если не научный, то, по крайней мере, исторический. Но со времени сэра Роберта Пиля и это последнее жало было вырвано у вульгарной политической экономии фритредерским законодательством.

Континентальная революция 1848 г. отразилась и на Англии. Люди, все еще претендовавшие на научное значение и не довольствовавшиеся ролью простых софистов и сикофантов господствующих классов, старались согласовать политическую экономию капитала с притязаниями пролетариата, которых уже нельзя было более игнорировать. Отсюда тот плоский синкретизм, который лучше всего представлен Джоном Стюартом Миллем. Это — банкротство буржуазной политической экономии, что мастерски показал уже в своих «Очерках из политической экономии (по Миллю)» великий русский ученый и критик Н. Чернышевский.

Таким образом, в Германии капиталистический способ производства созрел лишь после того, как в Англии и Франции его антагонистический характер обнаружился в шумных битвах исторической борьбы, причем германский пролетариат уже обладал гораздо более ясным теоретическим классовым сознанием, чем германская буржуазия. Итак, едва здесь возникли условия, при которых буржуазная политическая экономия как наука казалась возможной, как она уже снова сделалась невозможной.
(Из предисловия ко второму изданию Капитала)
От K
К Monco (22.03.2008 00:38:25)
Дата 23.03.2008 13:03:08

Re: Вы как-то...

>>Хе-хе (народ). Вы это расскажите попам, которые сегодня заставляют
>>студентов технических вузов изучать свойства "святой воды"
> Какое это имеет отношение к тому, что я написал?

Прямое. Объективная реальность является отражением воли субъектов, а
сии субъекты могут иметь разные цели. Даже в современной физике никто
не рассматривает результат опыта без учета влияния измеряющего
прибора, а уж для общественных наук это еще насущней, так как
оконечным прибором является сам человек, с его волей и с его целями.
Поэтому говорить об "объективной реальности" в исторических науках в
отрыве от целей общества не получится. Разве сытая, холеная, всем
обеспеченная, образованная, западная историческая наука не является
проституткой интересов их капиталистов? А что о нашей тогда говорить.

Вывод - разговор о методологии в общественных науках без постановки
общественной цели полностью бессмысленная затея. Это даже не
марксистам понятно, типа меня, странно, что это не понятно марксистам.
Вы способны осознать и четко сформулировать свои цели? Если нет, то и
Ваша общественная деятельность исключительно занятие бессмысленное.
Начните не с истории, начните с себя. Здесь принято говорить с
призрением о нас, о <руснацпартах>, так у нас хоть цель есть и она
очевидна, она присутствует в реальности, а вот какая Ваша цель, кому
Вы служите? Просьба о <прогрессе вообще> не рассуждать, это такая же
бессмыслица как о <объективная реальность вообще>.

> Люди, все еще претендовавшие на научное значение и не
> довольствовавшиеся ролью простых софистов и сикофантов
> господствующих классов, старались согласовать политическую экономию
> капитала с притязаниями пролетариата, которых уже нельзя было более
> игнорировать.

Т.е. те, кто "старались согласовать политическую экономию капитала с
притязаниями пролетариата" претендовали на научное знание, а те, кто
"старались согласовать политическую экономию капитала с" интересами
капиталистов, не претендовали на научное знание. Если бы они
"старались согласовать политическую экономию капитала с" интересами
крестьян, то и в этом случае они не смели бы претендовать на научное
знание. Типичный марксистский подход, что Вам и пытаюсь объяснить.

> германский пролетариат уже обладал гораздо более ясным теоретическим
> классовым сознанием, чем германская буржуазия.

Хотя это уже на уровне стеба, но по Марксу. Представляете себе как
"более ясное теоретическое классовое сознание германского
пролетариата" порождает марксизм и лично Маркса?

Как мы получаем знание про объективную реальность? Через ощущения.
Правильны каие оущения? Передовые. У капиталиста и крестьянина какие
ощущения? Отсталые. Передолвын ощущения у пролетария. Так что
объективная реальность это ощущения пролетария, а субъективная
реальность это ощущения капиталиста и крестьянина. Так?
От Monco
К K (23.03.2008 13:03:08)
Дата 23.03.2008 15:09:02

Re: Вы как-то...

>>>Хе-хе (народ). Вы это расскажите попам, которые сегодня заставляют
>>>студентов технических вузов изучать свойства "святой воды"
>> Какое это имеет отношение к тому, что я написал?
>
>Прямое. Объективная реальность является отражением воли субъектов, а
>сии субъекты могут иметь разные цели.

Чушь, это субъективное восприятие является отражением объективной реальности.

>Даже в современной физике никто
>не рассматривает результат опыта без учета влияния измеряющего
>прибора

Погрешность измерения определяется субъективным отношением измеряющего?

>а уж для общественных наук это еще насущней, так как
>оконечным прибором является сам человек, с его волей и с его целями.

Почему насущнее? "Человек есто то, что он есть, а не то, что он о себе говорит" - неточная цитата Маркса. Задача марксистоского конкретно-исторического метода вскрыть этого человека со всеми патрохами, понять что он есть на самом деле, и тогда станет ясно, почему он о себе думает именно так, а не иначе.

>Поэтому говорить об "объективной реальности" в исторических науках в
>отрыве от целей общества не получится.

Цели общества необъективны, определяются пассионариями и начальствующими конструкторами народов, или всё-таки ПО->ОО->ОС? Вам какой подход ближе?

>Разве сытая, холеная, всем
>обеспеченная, образованная, западная историческая наука не является
>проституткой интересов их капиталистов? А что о нашей тогда говорить.

Мне остаётся только повторить, что "классовые противоречия определяют социальный заказ со стороны различных групп общества и к политике, и к экономике, и к философии, что затрудняет поиск научной истины". Но Вы эту сторону абсолютизируете. Влияние общественных противоречий на общественные науки огромно, может порождать совершенно тупиковые направления в теории и возвращаться к старым, вовсе реакционным взглядам, но передовые общественные силы двигают понимание объективных общественных законов вперёд, т.к. для них такое понимание выгодно.

>Вывод - разговор о методологии в общественных науках без постановки
>общественной цели полностью бессмысленная затея.

Понятно, Вы ставите знак равенства между общественными науками и засиранием мозгов демосу со стороны господствующих классов на том основании, что последнее сейчас гораздо более распространено и ближе к массовому потребителю, чем честное исследование истории. Поэтому для Вас методология общественных наук - это методология засирания. С такими критериями и фильм архимандрита Тихона http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/9710.htm не убогое шарлатанство, а "наука".

>Это даже не
>марксистам понятно, типа меня, странно, что это не понятно марксистам.
>Вы способны осознать и четко сформулировать свои цели?

Да http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/10062.htm .

>Если нет, то и
>Ваша общественная деятельность исключительно занятие бессмысленное.
>Начните не с истории, начните с себя. Здесь принято говорить с
>призрением о нас, о <руснацпартах>, так у нас хоть цель есть и она
>очевидна, она присутствует в реальности, а вот какая Ваша цель, кому
>Вы служите? Просьба о <прогрессе вообще> не рассуждать, это такая же
>бессмыслица как о <объективная реальность вообще>.

Хорошо, не буду рассуждать. :-)

>> Люди, все еще претендовавшие на научное значение и не
>> довольствовавшиеся ролью простых софистов и сикофантов
>> господствующих классов, старались согласовать политическую экономию
>> капитала с притязаниями пролетариата, которых уже нельзя было более
>> игнорировать.
>
>Т.е. те, кто "старались согласовать политическую экономию капитала с
>притязаниями пролетариата" претендовали на научное знание, а те, кто
>"старались согласовать политическую экономию капитала с" интересами
>капиталистов, не претендовали на научное знание. Если бы они
>"старались согласовать политическую экономию капитала с" интересами
>крестьян, то и в этом случае они не смели бы претендовать на научное
>знание. Типичный марксистский подход, что Вам и пытаюсь объяснить.

Карамышев, Вы вместо того, чтобы задуматься над целым, вырываете из текста кусок, наиболее близкий к Вашему пониманию, и тихо радуетесь. Возражать на подобное не хочется, но всё-таки объясню. В силу своего исторического развития и буржуазия, и мелкобуржуазное крестьянство, к определённому моменту начинают играть реакционную роль, поэтому запрос к общественным наукам с их стороны направлен на сохранение существующего статус-кво, что препятствует дальнейшему развитию наук об обществе. Но представление о реакционности этих классов не является исходным пунктом теоретического исследования Маркса, наоборот вывод об их реакционности является ререзультатом означенного исследования.

>> германский пролетариат уже обладал гораздо более ясным теоретическим
>> классовым сознанием, чем германская буржуазия.
>
>Хотя это уже на уровне стеба, но по Марксу. Представляете себе как
>"более ясное теоретическое классовое сознание германского
>пролетариата" порождает марксизм и лично Маркса?

У Маркса речи об этом не было.

>Как мы получаем знание про объективную реальность? Через ощущения.
>Правильны каие оущения? Передовые. У капиталиста и крестьянина какие
>ощущения? Отсталые. Передолвын ощущения у пролетария. Так что
>объективная реальность это ощущения пролетария, а субъективная
>реальность это ощущения капиталиста и крестьянина. Так?

Не так. Объяснение см. выше.
От K
К Monco (23.03.2008 15:09:02)
Дата 27.03.2008 08:25:33

Re: Вы как-то...

> Чушь, это субъективное восприятие является отражением объективной
> реальности.

Правильно, является, но потом о ней, об "объективной реальности", мы
узнаем от субъекта, и даже не от него, а от отчета о его
исследованиях. Поэтому "объективная реальность" для идеологически
важных исследований штука зыбкая.

Например. Почему Галилею удалась его "свобода творчества", даже не
сожгли? Было противостояние между клерикалами и городами лангобардов,
лопающимися от торговой прибыли. На стороне Галилея оказались -
Медичи, самые сильные правители севера Италии, и Папа - антиклерикал
такой, что даже своим секретарем назначил человека, чьи стихи
инквизиция считала антихристианскими, на что Папа сказал - зато он
стильно пишет и хорошо знает греческий. Но португальцы построили
корабли, которые их довезли до Африки, прибыль ушла из городов
лангобардов, а следом накрылось медным тазом и эпоха Возрождения,
победили клерикалы. Вот Вам и объективная реальность. Ей еще дойти до
нас надо и путь этот не прост, особенно в исторических науках.

> Погрешность измерения определяется субъективным отношением
> измеряющего?

По крайней мере - его целями.

> Почему насущнее? "Человек есто то, что он есть, а не то, что он о
> себе говорит" - неточная цитата Маркса. Задача марксистоского
> конкретно-исторического метода вскрыть этого человека со всеми
> патрохами, понять что он есть на самом деле, и тогда станет ясно,
> почему он о себе думает именно так, а не иначе.

И что, историю сегодня пишут марксисты? Или все кто угодно, но только
не марксисты? Таков политический заказ, такова для нас и реальность.
Или Вы способны сами все исторические артефакты перепроверить?

> Цели общества необъективны, определяются пассионариями и
> начальствующими конструкторами народов, или всё-таки ПО->ОО->ОС? Вам
> какой подход ближе?

Общественные теории могут задать границы возможного, но далее следует
свобода выбора человека, он волен выбирать исторический путь, но из
возможного.

> В силу своего исторического развития и буржуазия, и мелкобуржуазное
> крестьянство, к определённому моменту начинают играть реакционную
> роль, поэтому запрос к общественным наукам с их стороны направлен на
> сохранение существующего статус-кво, что препятствует дальнейшему
> развитию наук об обществе. Но представление о реакционности этих
> классов не является исходным пунктом теоретического исследования
> Маркса, наоборот вывод об их реакционности является ререзультатом
> означенного исследования.

Ленин, том 23, стр 40 - "Ожидать беспристрастной науки в обществе
наемного рабства - такая же глупенькая наивность, как ожидать
беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить
плату рабочим, уменьшив прибыль капитала".

Нет никакой <беспристрастной науки>, ни исторической, ни
экономической, все они проявление целей и воли конкретных исторических
сил.
От Monco
К K (27.03.2008 08:25:33)
Дата 29.03.2008 19:16:38

Re: Вы как-то...

>> В силу своего исторического развития и буржуазия, и мелкобуржуазное
>> крестьянство, к определённому моменту начинают играть реакционную
>> роль, поэтому запрос к общественным наукам с их стороны направлен на
>> сохранение существующего статус-кво, что препятствует дальнейшему
>> развитию наук об обществе. Но представление о реакционности этих
>> классов не является исходным пунктом теоретического исследования
>> Маркса, наоборот вывод об их реакционности является ререзультатом
>> означенного исследования.
>
>Ленин, том 23, стр 40 - "Ожидать беспристрастной науки в обществе
>наемного рабства - такая же глупенькая наивность, как ожидать
>беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить
>плату рабочим, уменьшив прибыль капитала".

Не противоречит сказанному мной. Речь не о беспристрастности, а об объективном содержании.

>Нет никакой <беспристрастной науки>, ни исторической, ни
>экономической, все они проявление целей и воли конкретных исторических
>сил.

"«беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе." - оттуда же.

Как думаете, в бескласовом обществе историческая и политическая науки исчезнут?
От K
К Monco (29.03.2008 19:16:38)
Дата 30.03.2008 07:58:05

Re: Вы как-то...

> Как думаете, в бескласовом обществе историческая и политическая
> науки исчезнут?

Во-первых, Вы вначале постройте "бескласовое общество". Во-вторых,
почему в "бескласовом обществе" должна исчезнуть история Древнего
Египта, Греции, Славян? В-третьих, хотя в нашем обществе в "политике"
главными давно стали классовые интересы (даже для Кара-Мурзы, который
при получении новой должности резко "именился", если ранее левых
считал союзниками, то сегодня - детьми зла), но "вообще" понятие
"политическая" не сводится только к классовой борьбе.
От Alex~1
К K (20.03.2008 17:37:23)
Дата 20.03.2008 18:41:45

Re: Чем Вам...

>Кто <умело направляет>? Те же, что и у Кара-Мырзы? <Темные силы> или
><силы зла>? Хитрые манипуляторы, сидящие по каждой табуреткой, в
>каждом темном углу, за каждой печкой и на каждом чердаке?

Во-первых, в отличие от Кара-Мурзы, не "создает", не "порждает", не "является причиной", а только направляет. Это-то марксистам признавать, надеюсь, разрешено?
Во-вторых, зачем сидеть за каждой печкой и на каждом чердаке? На ТВ немного общедоступных программ. Так же, как немного "массовых газет".
Я не понял смысла этой Вашей реплики.

>> дополнительную пикантность придает явное присутствие
>> <заинтересованности> участников обсуждения
>
>По марксизму это не <пикантность>, а единственно возможный ход вещей,
>так как любая общественная теория не более чем отражение чьих-то
>интересов.

Это специфика общественной науки по сравнению с "физикой". Конечно, это нормально, я же спорю. Ме непонятно, почему Вы отказываете мне в праве называть эту нормальную специфику "пикантностью" в данном контексте. Или для Вас "пикантность" - это всегда ненормальность?
Извините, но здесь я вижу придирку как самоцель, без привязки к смыслу моего постинга, который, по-моему, понятен.

>Как и вторжение туда <обывателя>, не снявшего перед входом
>тапочек и не оставившего за дверью своих интересов,...

Я просмотрел свой постинг - у меня термин "обыватель" не используется в презрительном или ругательном смысле. От него не требуется "снимать тапочки" и "оставлять" что-то "за дверью".

>есть не более чем
>проверка жизнеспособности общественной теории.

Конечно. Я разве с этим спорю? Я просто подчеркиваю специфику. НЕСМОТРЯ на которую общественные науки должны отвечать каким-то общим признакам науки.

>Любая теория в
>марксизме является <классовой>, предназначенной для удовлетворения
>интересов конкретного класса.

Не так все просто. Теория стоимости - интересы какого класса она должна "удовлетворять"?

>И с этим можно вполне согласиться,
>особенно глядя на сегодняшние теоретические пыжинья средь вожаков
><дорогих россиян>.

Надо ли Вас понимать так, сто Вы считаете, что общественные науки в принципе никогда и ничего не имеют общего с естественными? Вы же не будете спорить, что квантовая механика не призвана "удовлетворять классовые интересы"? А тут - "любая теория".

>> Если говорить о российской <интеллектуальной> гуманитарной элите .
>> другими словами, основной части русской интеллигенции . то она
>> историю рассматривает только как инструмент для достижения своих
>> целей.
>
>Все строго по Марксу - все общественные теории суть классовые.

Интересы какого класса удовлетворяет теория образования национальных государств, или, Уже, историческое иследование процесса образования России?


>> Если же подходить к истории с критериями <нормальной> науки, то
>> легко показать, что в настоящий момент история наукой не является.
>
>Эта проблема давно уже решена. Переводчикам Библии сказали - если
>найдем отличия в переводе, открутим голову всем разом, и на время
>перевода изолировали их друг от друга. Может, в наши гуманные времена
>стоит пойти и не по такому свирепому пути, но вполне приемлемо лишать
>грантов и не считать исследования научными, если изложенное историком
>не было подтверждено экспертами, работавшими независимо друг от друга.

Не понял, какая проблема решена?

>Только насколько нужен сам научный подход при востребованности истории
>на политическом рынке? Думаю, не очень.

Речь разве только о востребованности на политическом рынке? :) Или Вы не можеье оторваться от своих новейших технологий, предназначенных только и исключительно для обмена на зеленые бумажки? :)


>Так что <русская интеллигенция>, которую вы беспощадно поносите,
>совершенно здесь не причем.

Как это - не при чем?

>> Фоменко немного свихнулся на теме истории и хронологии
>
>Как в том анекдоте - Дурак я или нет, но сотню-другую в день имею.

Скорее всего, явное упрощение. Фоменко далеко не сразу стал бабки рубить. И вся эта новохроноложемкая эпопея никак не сводится к чисто "доходному" проекту. Мы, маркситы, не такие вульгарные материалисты, как технократы. :)

>Фоменко снимает бабки с публики, которая в ином случае спорила бы или
>о времени постройки большого египетского Сфинкса, или бы об НЛО, или о
>чем-нибудь подобном.

Я знаю людей, которые общались с Фоменко. Ему НЕ ВСЕ РАВНО, о чем говорить. Примите это, как факт.

>Ничего не хочу сказать плохого об этих людях (в
>отличии о Вас не презираю обывателя)...

Презираете. :) Ибо воспринимаете его как барана в стаде, которому все равно, что скармливать. :)
Кстати, еще раз - в моем постинге нет презрения к обывателю. :)


>, а проблема Фоменко сводится к
>проблеме взаимодействия общества и академии наук.

При чем здесь Академия Наук?

>АН считает
>нормальным полностью игнорировать общественный социальный заказ.

В каком смысле - книг по истории не пишет/не издает/не содействует лично?

>А раз
>книги Фоменко расходятся с такой скоростью, то социальный заказ на
>проверку данной теории и на публичное ее обсуждение - на лицо.

Ну я о том же.

>Если уж
>АН даже не снизошла до обсуждения с обществом принципов своего
>переустройства, а обсуждала это кулуарно только с представителями
>власти, то массовое появление на сцене Фоменко и т.д. вполне легко
>предсказуемый факт.

При чем здесь АН? Что, историк не может написать книгу без АН?
И где Вы увидели массовость "Фоменок"? Это вполне штучный товар - из тех, кто на слуху, т.е. были услышаны.
И самое главное - я же не удивляюсь тому, что появился Фоменко. Зачем Вы мне объясняете причины этого? Я ставлю вопрос, как к нему относиться, "хорошо" это (в целом) или "плохо".


>Так что ни <русская интеллигенция>, ни <тупой
>русский обыватель> (он же <простой народ>,ключая пролетариат) здесь
>опять совершенно не причем, все дело в интересах социальной группы под
>названием <руководство российской наукой>.

Блин. Как это - не при чем? Русский обыватель ("тупой" - это Ваш, а не мой, термин) читает, иниеллигенция злобно воет, "руководство российской наукой" не видно и не слышно, ему это пофигу, оно другим занято. А Вы говорите - только руководство здесь и важно. Странно это как-то.

>Вот-вот, сами и размышляете как презираемый Вами <русский
>интеллигент>.

К, я уже сто раз объяснял, что я понимаю под русской интеллигенцией. В 101-ый раз - не буду.

>Вначале определите - кому это надо и для чего, а затем
>уже выступайте со столь новаторскими предложениями.

Как - кому? Историкам, которым интересна история, а не только, как Вам, чудные зеленые бумажки. Читателям, которые массами читают исторические книги - их печатают и раскупают.

>Хотели
><общественную палату> - кремль создал общественную палату, захотели
>молодежную организацию - кремль создал молодежную, хотите
><кардинального пересмотра истории> - сделают Вам и <кардинальный
>пересмотр>.

Давайте отличать бузину и дядек. При чем тут Кремль-то?

>Может, все-таки в консерватории что-то подправить? Пока имеем
>кланово - феодальную стуктуру общества (которую и защищает СГ, а не
>некие национально - патриотические фантазии) ни о каой современной
>исторической науке, да и вообще о современной науке и производстве,
>речи быть не может.

Это не только россиянская проблема.
Еще раз. Меня здесь интересует не создание подлинной исторической науки, а отношение к феномену, скажм так, специфического интереса к истории.


>Социальная организация общества предполагает его
>деградацию, что и имеем, с полной не способностью не только на науку,
>но и на поддержание своими силами развитой современной техносферы.
>Именно по этой причине Запад давно пилит нас на куски в своих планах.

Да согласен я, просто разговор о другом - вот и все. :)

>> По-моему, успех <новой хронологии>, <фольк-хистори> в разных видах и
>> пр.
>
>Причина проста как грабли. Раньше все было запрещено, сегодня
>разрешили, вполне очевидная причина волны интереса. Если произойдет
>серия публичных разоблачений шарлатанов, интерес опять спадет.

К, Вам не интересно (это совершенно нормально) - ну и ладно. :) Я же для тех, кому интересно. :) Может, таких тут и нет совсем, тогда разговор заглохнет, и все. :) Ничпего страшного, не в первый раз. :)
От K
К Alex~1 (20.03.2008 18:41:45)
Дата 22.03.2008 00:12:06

Re: Чем Вам...

> Во-первых, в отличие от Кара-Мурзы, не "создает", не "порждает", не
> "является причиной", а только направляет. Это-то марксистам
> признавать, надеюсь, разрешено?

Запрещено. Если заменить "направляет" на "порождает", тогда разрешено

> называть эту нормальную специфику "пикантностью" в данном контексте

Пикантность это оригинальность, а здесь все стандартно (по теории)

> у меня термин "обыватель" не используется в презрительном или
> ругательном смысле.

Используется, как и у Маркса, в чем и не согласен с ним. Но это сложно
(понятие устойчивых состояний), оставим на попозже, а пока буду
"колоть глаза"

> общественные науки должны отвечать каким-то общим признакам науки.

Точнее тому, чьи ценности они реализуют

> Теория стоимости - интересы какого класса она должна
> "удовлетворять"?

. . . мат . . . мат . . . ну понятно . . . мат . . .

> Надо ли Вас понимать так, сто Вы считаете, что общественные науки в
> принципе никогда и ничего не имеют общего с естественными?

Только если это потребуется. Время пришло "управляемого развития"
(придумал термин)? И чей это интерес?

> Интересы какого класса удовлетворяет теория образования национальных
> государств

Буржуазии (по теории)

> Не понял, какая проблема решена?

Как исключить мелкую проституцию в исторических исследованиях

> Речь разве только о востребованности на политическом рынке? :) Или
> Вы не можеье оторваться от своих новейших технологий,
> предназначенных только и исключительно для обмена на зеленые
> бумажки? :)

Презираю замок из слоновой кости.

>>Так что <русская интеллигенция>, которую вы беспощадно поносите,
>>совершенно здесь не причем.
> Как это - не при чем?

От нее сегодня не фига не зависит.

> Я знаю людей, которые общались с Фоменко. Ему НЕ ВСЕ РАВНО, о чем
> говорить. Примите это, как факт.

Значит, я ошибся, хотя прочитал его пару томов - фуфло полное

>>АН считает
>>нормальным полностью игнорировать общественный социальный заказ.
>
> В каком смысле - книг по истории не пишет/не издает/не содействует
> лично?

На чьи бабки она ест?