От Alex~1
К Кактус
Дата 20.03.2008 17:28:33
Рубрики Наука & природа; Управление & методология;

Re: В порядке...

>Все описанное верно, но я не думаю, что мы сможем существенно повлиять на процесс. Скорее нужно договориться о том, как оценивать исторические факты в рамках форума.

О, это было бы круто! Это было бы огромное достижение - я не шучу и совершенно серьезен. :)

>Алекс, это проблемы общенаучные, они не только к общественным наукам относятся. Просто общественные науки дают власть большую, чем естественные. Физика дает атомную бомбу, а правильно написанная история – право ее применять. Поэтому давление на общественные науки больше и требуются большие усилия, чтобы его преодолевать.

Конечно, поэому и написал об этом. И о давлении согласен. Но это давление просто "большее", о не "уникальное", поэтому проблму общие. Отсюда - общая методология и критерии. В чем и состоит subject.

>Если главным признаком науки является предсказательная сила – являются. Выходом общественных наук из протонаучной описательной стадии в научную был марксизм. Сейчас общественные науки переживают кризис. Они вернулись в донаучную стадию, потому что методика описания отсутствует. Но отдельные прорывы есть даже сейчас, и совершены они людьми, опирающимися на марксизм. Даже навскидку у нас можно назвать Хазина, за рубежом - Джеймисона, Хардта и Негри.

Я имел в виду следующее: наскольки общими являются критерии применительно к "нормальной" и общественной науке. Вот, "возобновляемость" и "точность" эксперимента. Как с этим быть - хоть в социологии, хоть в физике? Раньше в физике проблем, можно сказать, не было. :(

>Практика. Наука всегда развивалась от кризиса к кризису. Фактов накапливали много, старая методика их осмысления не работала. Новая методика становилась базой гипотез и экспериментов по их проверке. Вопрос в методологии. Она создается в области пограничной с философией. Философия отстала. Возможно, потому что было заморожено развитие диалектики, как у нас, так и на Западе.

Чудесно. Но как быть с историей? Что значит - подтверждение исторической теории на практике? Что такое практика в социологическом смысле (физики,например, часто сводят практику к большому набору экспериментов). Что такое "эксперимент" в общественной науке?

>ПМСМ не только в капиталистическом, в любом обществе наука рано или поздно стала бы массовым производством. И в любом обществе были бы те же проблемы. Потому что корни их лежат в мировоззрении человека. Без нового человека проблему массового производства знаний не решить. Ученого невозможно стимулировать материально – никто не знает, что он изучает и какие это даст результаты. Рыночная грантовая система стимулирует только технологии. Фундаментальная наука на них не работает. НТР – естественная стадия развития только для социализма как некапиталистической модернизации. На Западе она прямо была связана с гонкой вооружений и началась в нацистской Германии. СССР нет и фундаментальная наука не нужна.

Массовым производством - да. Но я не об этом, не о том, что наука была уделом одиночек, а стала занятием масс. Я о другом, о том, что "не-массовость" даже в буржуазном обществе (до него науки, можно сказать, и не было) позволяло целью ставить поиск истины. А массовое производство в том же обществе не может быть средством поиска истины в принципе - только средстом наживы/зврплаты.

>Это следствие массового образования. Надо учить, в том числе интеллектуально пороть. Например, в Интернете.

Это следствие не массового образования, а специфического массового образования. Но не в этом дело - как с этим поступать?

>Любой кризис науки вызывает оживление в стане ее врагов. В начале 20 века было тоже самое.

Конечно. И в чем выход в данном случае, с учетом
конкретной специфики? В принципе, конечно, не в деталях на уровне плана конкретных действий?

>Аппарат общественных наук существует в двух ипостасях. Есть очень сложный аппарат диамата и примитивный аппарат прикладных отраслей науки, например социологии как искусства проводить опросы. Первым владеют единицы. Второй массово осваивают в ВУЗах. Он и является методологической базой «народной науки».

Фольк-жистори в варианте "Резуна-Фоменко" - это другое, это не то, что преподпают в ВУЗ'ах.

>Никакие аргументы не помогут. Обыватель – человек без мировоззрения. Он мира не видит. Видит колбасу на прилавках. С ним спорить бесполезно. Поэтому я и предлагал забыть про «народ» и заниматься образованной частью населения, у которой хоть какая-то база есть для восприятия знаний, а не мифов.

Как это - не помогут? Это совершенно неуместная капитуляция. Вот, достучался Фоменко до "народа". Специфическим методом, о том и речь, но не на уровне колбасы. Так что все интереснее. :)

>В народном сознании различия «наука – не наука» нет. Интеллектуальная элита – это иерархия статусов, там не истина важна, а бабки. Речь видимо идет о массовом сознании человека уже что-то понимающего, но не настолько, чтобы его купили.

Не знаю, я давно с народом не общался. Но когда общался - интерес (в данном случае важнее "уважение") к настоящей науке было.

>
>Для того чтобы история стала хотя бы описательной протонаукой нужна методика собирания фактов. Правильно описанный исторический факт Сергей Павлович называл «кейсом». Кейс включает:
>- факт,
>- контекст факта,
>- доказательства факта и контекста,
>- методику оценки доказательств,
>- выводы.
>Это сейчас единственное прочное в источниковедении. Как везде проблема – в методе. Факт и контекст находятся в диалектическом единстве. Интерпретировать их взаимное влияние сложно. Не говоря уже о прямых подменах. Например, Резун помещает факты военного времени в контекст 80-х годов и на этом основывает свои построения. Не знающий контекста читатель легко покупается.

Конечно. И возникает вопрос (не глобальный отнюдь, для форума/Альманаха). На чем делать упор? На что обращать внимание? Какие примеры находить? Как писть статью, чтобы нужное доходило правильным образом?

>Потребует фиксации фактов, в которые не всегда попадут общепринятые. Надежное подтверждение – только прямое. Гипотезы возможны там, где есть возможность их проверить экспериментально. Пока машины времени нет – эксперимент невозможен.

Опять-таки не так все просто, и "настоящая наука" с этим столкнулась. Та же современная физика. Она базируется на косвенных подтверждениях, на "паутине следствий". Так что IMHO непрпавильно принимать только "прямые подтверждения", это просто ненаучно. Насчет машины времени: ее нет. Раз нет, значит, "прямое подьверждение" (эксперимент) невозможен. Классно, но это капитуляция. Это то же самое, что сказать: общественные науки (история, в частности) - не наука и быть ее не может. Точка.


>Была в исторической науке 19 века «школа факта», которая требовала доказывать события так, как доказываются факты по уголовным делам в суде. Есть сомнения – нет факта.

Это неверный (с точки зрения науки) подход. Вспомни рассуждения Дюпена по поводу свидетельств того, что найденный труп - труп того, кого надо (Мари Роже). Он там прямо говорит, что то, что является бесспорным доказательством для научного ума, в суде таковым рассматриваться не будет.


>Ее быстро съели – слишком много красивых легенд молодые историки выбросили в урну. А люди с этих легенд кормились.

Конечно. Но куда деваться? На "настоящую" науку тоже неслабо наезжали.

От Кактус
К Alex~1 (20.03.2008 17:28:33)
Дата 23.03.2008 12:49:41

Re: В порядке...

Алекс, я форум рассматриваю, как место где можно поделиться сомнениями с людьми, которым доверяешь, рассчитывая, что завиральные идеи подправят. Во всем, что пишу, сам не очень уверен. С тем, что в публичный Интернет можно выкладывать только неоспоримые истины, не согласен. В моем непосредственном окружении таких собеседников нет. В собственном соку вариться не хочется, плохо кончится.

>Я имел в виду следующее: наскольки общими являются критерии применительно к "нормальной" и общественной науке. Вот, "возобновляемость" и "точность" эксперимента. Как с этим быть - хоть в социологии, хоть в физике? Раньше в физике проблем, можно сказать, не было. :(

Критерии общие были и остались. Но реализуются по-новому. Естественные науки вышли на изучение процессов, уровень сложности которых приближается к общественным. Возобновляемость и точность эксперимента, например, в квантовой физике, невозможна. Нельзя повторить эксперимент с тем же объектом в тех же условиях. Можно повторить с подобным объектом в подобных условиях. Невозможно устранить влияние других систем, вычленить один процесс из реального многообразия жизни. Значит, проверке подлежит уже не практический результат эксперимента, а принцип, физический закон. В социологии тоже самое, но экспериментальным полем социологии служит история. Никто не даст ради эксперимента менять условия жизни людей, но если общественные изменения происходили в прошлом в соответствии с той или иной трактовкой законов общественного развития, то выяснить результат мы можем. С учетом повторения этого опыта в различных условиях можем и сделать вывод – верна эта формулировка закона общественного развития или нет. Поэтому и идет борьба за историю, потому что практические результаты общественных преобразований – результат невольного социального эксперимента.

>Чудесно. Но как быть с историей? Что значит - подтверждение исторической теории на практике? Что такое практика в социологическом смысле (физики,например, часто сводят практику к большому набору экспериментов). Что такое "эксперимент" в общественной науке?

Подтверждение исторической теории на практике – соответствие ее фактам. Практика в любой науке одна и та же. Понятие эксперимента в естественных науках размывается и становится ближе к практике вообще. В общественной науке эксперимент в понятиях физики 20 века невозможен.

>Массовым производством - да. Но я не об этом, не о том, что наука была уделом одиночек, а стала занятием масс. Я о другом, о том, что "не-массовость" даже в буржуазном обществе (до него науки, можно сказать, и не было) позволяло целью ставить поиск истины. А массовое производство в том же обществе не может быть средством поиска истины в принципе - только средстом наживы/зврплаты.

Фундаментальная наука как массовое производство требует человека и общества, интересы которых будут совпадать. Общество, рост возможностей которого дает расширение возможностей человека большее, чем дает зарплата или власть. Человек, который этот порядок вещей считает естественным, а не копирует поведение павианов.

>Это следствие не массового образования, а специфического массового образования. Но не в этом дело - как с этим поступать?

Доучивать. Одновременно учиться самим. Разделить процессы по времени не удастся - некогда и всегда было некогда.

>Конечно. И в чем выход в данном случае, с учетом
>конкретной специфики? В принципе, конечно, не в деталях на уровне плана конкретных действий?

В свое время из религии выделились наука, искусство и идеология как онаученная светская форма религии. Нужно все соединять снова, но если в старом комплексе (религии) объединяющим был трансцендентальный принцип, то в новом должен быть имманентный. Не внешний Бог, а внутренняя единая субстанция. Онтология мощности – подход к общей основе множества соединяющего в себе все формы познания. В сознании человека такое единое знание будет отражаться как конструктивное мировоззрение, свободное от родимых пятен религии. Проблема в том, что кому-то придется становиться энциклопедистом, как Леонардо да Винчи. Сергей Павлович именно эту ношу тащит. Тяжело, поэтому желающих немного. Да и могут не все.

>Фольк-жистори в варианте "Резуна-Фоменко" - это другое, это не то, что преподпают в ВУЗ'ах.

В ВУЗах преподают ту убогую методику, на основе которой делаются теории Резуна и прочих.

>Как это - не помогут? Это совершенно неуместная капитуляция. Вот, достучался Фоменко до "народа". Специфическим методом, о том и речь, но не на уровне колбасы. Так что все интереснее. :)

Можно добиться дешевой популярности. Все общественные лженауки легче овладевают сознанием, но у них функция канализировать деятельность. Нам не годится. Насчет Фоменко – он нашел свою нишу на стыке самой абстрактной науки – математики и конкретной дисциплины – топонимики. С точки зрения формальной логики и массового позитивистского сознания Фоменко и Носовский кроют «всяких» Покровских и Тарле как бык овцу. Потому что дважды два четыре, а Ярославна плакала на стене в Ярославле. :) Хоть кол на голове теши. Дело не в кривой теории, а в кривом сознании.

>Не знаю, я давно с народом не общался. Но когда общался - интерес (в данном случае важнее "уважение") к настоящей науке было.

Народ все считает наукой. Фоменко и Резуна тоже. И все уважает.

>Конечно. И возникает вопрос (не глобальный отнюдь, для форума/Альманаха). На чем делать упор? На что обращать внимание? Какие примеры находить? Как писть статью, чтобы нужное доходило правильным образом?

Нужно обращаться к аудитории, которая хотя бы на лекции сквозь сон с похмелья слышала о методике научного исследования. Или не получила образования, но тягу к знаниям имеет. Грань между научным исследованием и публицистикой как жанром литературного творчества стирается. Нужно одновременно использовать методы познания искусства (интуитивно-чувственные) и науки (рациональные). Разжевывать метод исследования в самом начале статьи. Не похабный научпоп, а наука в художественной форме. Кому лень работать головой, чтобы понять материал – пусть Донцову читают. Нужно понимание диалектики процесса – не смешивать худлит и науку, а соединять, не смешивая и заставлять это противоречие работать.

>Опять-таки не так все просто, и "настоящая наука" с этим столкнулась. Та же современная физика. Она базируется на косвенных подтверждениях, на "паутине следствий". Так что IMHO непрпавильно принимать только "прямые подтверждения", это просто ненаучно. Насчет машины времени: ее нет. Раз нет, значит, "прямое подьверждение" (эксперимент) невозможен. Классно, но это капитуляция. Это то же самое, что сказать: общественные науки (история, в частности) - не наука и быть ее не может. Точка.

Опять диалектика - методика, позволяющая анализировать паутину косвенных доказательств и сочетать их с прочным фундаментом прямых. Беды у общественных и естественных наук общие и корни их лежат в философии.

>Это неверный (с точки зрения науки) подход. Вспомни рассуждения Дюпена по поводу свидетельств того, что найденный труп - труп того, кого надо (Мари Роже). Он там прямо говорит, что то, что является бесспорным доказательством для научного ума, в суде таковым рассматриваться не будет.

Уже после смерти автора научная методика стала широко применяться в криминалистике и в силу инерции бюрократов сохранилась. Хотя в других областях размылась.

Если говорить об истории, то нужно исходить из следующих принципов:
1) презумпции достоверности – источник достоверен пока не доказано обратное (частное),
2) обязательности проверки – источник вводится в научный оборот после всесторонней проверки (общее).

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (23.03.2008 12:49:41)
Дата 24.03.2008 07:29:48

Еще раз о методологии науки, общественном производстве и принципе историзма.

> Возобновляемость и точность эксперимента, например, в квантовой физике, невозможна. Нельзя повторить эксперимент с тем же объектом в тех же условиях. Можно повторить с подобным объектом в подобных условиях.

За такие открытия надо давать нобелевскую премию, причем сразу на 100 лет вперед.!:)) То что «нельзя войти в одну и ту же реку» это еще древние знали — эксперимент нельзя в точности воспроизвести, потому как будет другим к примеру показание стрелок хронометра или положение звезд на небе. Вот только наука изучает не явления, а выскрывает сущность явлений — исследует законы, а физические законы инвариантны относительно пространственно-временных сдвигов (из чего следует сохранений импульса и энергии), бустов и вращений и вообще относительно любых гладких преобразований координат (принцип общей ковариантности). Так что с принципиальной воспроизводимостью эксперимента в физике, как классической так и квантовой всё в порядке, в КТП даже проще — все элементарные частицы одного сорта не просто подобны, а тождественны между собой (именно потому что, в отличии от классических материальных точек, каждую из которых мы можем условно «пометить» и отследить по детерминированной траектории, частицы движутся одновременно по всем траекториям с разной амплитудой вероятности и мы принципиально не можем «пометить» и «отследить» частицы по траекториям), например всё электроны суть одна субстанция — фермионное поле, и т.д. Проблема не сколько в объекте, сколько в субъекте. Объект вносит лишь ту принципиальную трудность, заключающуюся в чрезвычайно коротком времени существования воспроизводимого (в каждой серии одинаково) процессе, в силу чего мы можем судить о произошедшем процессе, например о рождении очень тяжелых частиц, резонансов, кварк-глюонной плазмы и т.д. лишь по косвенным последствиям, по особенностям спектров родившихся в результате процесса многочисленных долгоживущих легких элементарных частиц, причем, что принципиально важно, интерпретация эксперимента зависит от модели, но это заметим не означает что воображение экспериментатора и уж тем более теоретика создает процесс, это лишь означает что процесс не до конца включен в нашу практику. Другая важная особенность связанная в чистом виде со свойствами субъекта состоит в том, что эксперименты в физики высоких энергий становятся всё дороже и мы не имеем хозяйственной возможности идти классическим путем проб и ошибок с многочисленным дублированием экспериментов - по сути каждая серия экспериментов может быть проведена один раз на одной установке, и это наряду с фактором косвенности эксперимента накладывает особую ответственность на теоретиков — они больше не могут плестись в хвосте за экспериментаторами, объясняя то что последние найдут, теперь теоретическая наука должна освещать путь эксперименту, и именно поэтому на передний план выходит поиск наиболее универсальной теории, как того языка которым мы можем описать наиболее широкое богатство явлений. Иными словами, уже в терминах социальной, а не физической теории, дальнейшее расширение общественной практики, т.е. развитие производительных сил невозможно без изменения их типологии — онаучивания производства — наука с одной стороны становиться главным двигателем развития производств, транслируя в настоящее будущие практики, а с другой — главным потребителем и целью промышленного производства - накопление становиться когнитивным — на передний план выход не репродуцирование вещей и не повышение параметров одних и тех же процессов функций, а производство каждый раз качественно новых процессов-экспериментов, обогащающих человечество новым знанием и новым смыслом.
Если мы взглянем на другой наступающий фронт физической науки — нелинейную и хаотическую динамику, то увидим социологически ту же картину онаучивающихся производств, но на другой методологической основе. Только баланс «стоимости» эксперимента смещается от энергетической мощности к вычислительной, косвенный характер эксперимента исчезает — причинность носит классический, а не квантовый характер, но ей на смену приходит огромное разнообразие решений,требующее от теоретиков усилий по построению универсальной теории их описания. Что касается воспроизводимости, то она есть не смотря на появление внутреннего времени системы — внутри себя она исторична, но во вне исследуемую диссипативную структуру можно воспроизводить сколько угодно раз и каждый раз наблюдать за процессом её развития. И вообще проблемы с воспроизводством объекта начинаются только там, где мы имеем дело со всеобщим модусом субстанции. Например моделирование такой хаотической и нелинейной систем как климат сложно не только хаотичностью нелинейной динамики, порождающей большое количество аттракторов — климатических режимов, но и тем что Земля у нас одна, мы существуем внутри этой систем с собственной пространственно-временной структурой и потому не можем ставить эксперименты как если бы находились во вне, т.к. некоторые не предполагают наличие внутри системы наблюдателя. А когда мы не можем верифицировать модель воспроизводством моделируемого объекта (хотя здесь, в операционном толковании моделирование разворачивается широкое поле для численных экспериментов) мы вынуждены применять косвенные методы — сравнивать Землю с подобными, но не похожими объектами — землеподобными планетами типа Венеры, Марса, Титана, и искать наиболее общие закономерности динамки их столь не похожих друг на друга атмосфер, или же обращаться к истории климата. т.е. применять принцип историзма. В качестве итога можно сказать, что принцип историзма в физических науках нужен только там, где субъект выступает составной частью системы, а сами по себе физические законы не имеют истории, им не требуется контекстуальное понимание, они инвариантны, а все моменты становления скрыты в логическом переходе от законов более простой формы движения к более сложной — например от механической к термодинамической — возникновение стрелы времени в фазовом потоке детерминированной системы есть процесс диалектический, однако историческое значение эта диалектика имеет только в момент возникновения теплового движения (т.е похоже что в момент квантового рождения вселенной) и первых диссипативных структур, сами же законы как механики, так и термодинамики от времени не зависят.
Совсем иная ситуация в биологии. Здесь, помимо того что мы опять таки живем внутри биосферы, применение принципа историзма обосновано сущностными свойствами самого объекта — активно отражающими среду процессами автопоэзиса диссипативных структур, которые уже являют собой нарушение пространственно-временной однородности. И наличие активного отражения как основного типа взаимодействия заставляет учитывать контекст - например если мы моделируем популяцию, то её поведение будет зависеть от контекста — экосистемы, поведение самой экосистемы будет зависеть не только окружения, но и от предыстории — если в физике становления можно сказать что нет, точнее оно носит логический и имманентный характер, то в биологии становление присутствует явно в виде процесса эволюции.
В социальных науках ситуация еще более жесткая — здесь мало того что принципиально нельзя исключить имманентного системе субъекта - элиминировать субъекта. значит элиминировать саму социальную материю — человеческую деятельность, но и становление оказывается имманентным деятельности , выступая её предметным содержанием и потому сами исторические законы историчны — полная противоположность физике — там контекстуальность не только излишня, но и запрещена, здесь же она обязательна. И это кстати большая методолгическая проблема — как сформулировать объективные законы истории с учетом того их переформулировки во всем неисчерпаемом разнообразии будущих способов производства. Собственно эта задача, точнее корректная её формулировка и заставляет меня откладывать публикацию пункта 0.2 "проблем полилогии".
От Кактус
К Михайлов А. (24.03.2008 07:29:48)
Дата 26.03.2008 12:27:03

Re: Еще раз о методологии науки

Как дикий гуманитарий могу сказать в свое оправдание, что где-то я уже это слышал – и про одинаковые атомы (то ли у Гераклита, то ли у Геродота), и про однородный эфир тоже. :)

Проблема всегда в субъекте. Он преодолел границу описательной протонауки только отказавшись от религиозного мировоззрения. Сейчас опять уперся в предел понимания наиболее общих законов бытия.

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (20.03.2008 17:28:33)
Дата 23.03.2008 09:41:59

"восходящим классам нужна вся правда"

>>Все описанное верно, но я не думаю, что мы сможем существенно повлиять на процесс. Скорее нужно договориться о том, как оценивать исторические факты в рамках форума.
>
>О, это было бы круто! Это было бы огромное достижение - я не шучу и совершенно серьезен. :)

>>Алекс, это проблемы общенаучные, они не только к общественным наукам относятся. Просто общественные науки дают власть большую, чем естественные. Физика дает атомную бомбу, а правильно написанная история – право ее применять. Поэтому давление на общественные науки больше и требуются большие усилия, чтобы его преодолевать.
>
>Конечно, поэому и написал об этом. И о давлении согласен. Но это давление просто "большее", о не "уникальное", поэтому проблму общие. Отсюда - общая методология и критерии. В чем и состоит subject.

>>Это сейчас единственное прочное в источниковедении. Как везде проблема – в методе. Факт и контекст находятся в диалектическом единстве. Интерпретировать их взаимное влияние сложно. Не говоря уже о прямых подменах. Например, Резун помещает факты военного времени в контекст 80-х годов и на этом основывает свои построения. Не знающий контекста читатель легко покупается.
>
>Конечно. И возникает вопрос (не глобальный отнюдь, для форума/Альманаха). На чем делать упор? На что обращать внимание? Какие примеры находить? Как писть статью, чтобы нужное доходило правильным образом?

>>Потребует фиксации фактов, в которые не всегда попадут общепринятые. Надежное подтверждение – только прямое. Гипотезы возможны там, где есть возможность их проверить экспериментально. Пока машины времени нет – эксперимент невозможен.
>
>Опять-таки не так все просто, и "настоящая наука" с этим столкнулась.
>>Ее быстро съели – слишком много красивых легенд молодые историки выбросили в урну. А люди с этих легенд кормились.
>
>Конечно. Но куда деваться? На "настоящую" науку тоже неслабо наезжали.


не знаю и не понимаю постановки вообще и скопом для всех "не"естественных наук или как их там.

пишу о своем опыте посл.лет

Существует множество засад на самом первом и далее уровнях. начиная с отнесения дисциплины или предметной сефры к ведомству "науки". Можно начать с (стихийно) устоявшейся,откристаллизовавшейся классификации по множествужурналов(такая работа где-то была в дебрях форума. На западе (англосакс)есть род сайенс (позитивистски трактуемая сфера)с видами, вновь прирастающими стихийно,вроде компьютер сайенс. Есть "гуманитис" со своей ,другой сеткой,куда более мутной. История тоже отдельно.По истории ценные ЦУ оставил батюшка наш Грамши (он ею занимался как профи)


Применительно к научпопу. "Сайенс это то, о чем пишет Нейчур и Сайенс, а популярно -Сайентифик Америкен". Психология 20 лет назад распиливалась пополам - то что попадало в сайенс, всякие эксперименты верифицируемые, публиковалось с СциАм. Вторая половина нет

что до устоявшейся ситуации в истории- см. лучший ресурс Берестовой
http://janaberestova.narod.ru/slesar.html
Я с Храпачевским 8 лет тому бодался по поводу методологии истории. Роман с тех пор как проф. историк вырос у Берестовой на ее форуме. Хороший проф историк,настоящий, выросший на моих глазах и в спорах в тч со мной.Такие новые бывают и это признано. Мы с ним в ходе того спора в чем-то не смогли договорится, тем не менее признаем и уважаем (методические)позиции друг друга
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/47/47597.htm

Что до кондовой параистории, этот феномен подробно проутюжен на берестовских ресурсах. фоменкологией там тоже с привлечением вплоть до астрономов (из моего ин-та, я их знаю) занимались
http://janaberestova.narod.ru/slesar.html

у них как профи есть цеховые своды. хранители (см.bgraf) и прежде чем наезжать на них, нужно лучше как Роман их освоить. А с бграфом я тоже спорил

...а потом уже пытаться лезть в их (историографический,психологический,социологический етс)огород и тем более реформировать исходя хоть из "самой верной философии"(это вообще бред)


Что до влияния политики, я придерживаюсь старого марксова подхода что восходящим слоям НУЖНА ВСЯ ПРАВДА. вот за субъектом восходящести и засада (ывплоне по Шушарину)

Я считаю что в посл годы конкретно тут ситуация несколько улучшилась -благодаря "храпачевским", исаевым, володихиным ,берестовцам и много еще кому. Им пришлось бороться со всякого рода ревизионизмом и лженаукой в ее пущах

Что до моей "экстремистской"позиции (см.сабж), то она профи вроде Романа, в отличие от сонма паркетных присяжных "патриотов" (Роман спорит с ними и со своими друзьями -см. лаянья его с Кошкиным.Денсовым и Ко на ВИФе) уважается,но со мной чаще не соглашаются. Она заимстована мной из Немцекойидеологии в прочтении "батищевыми" в том числе.

Нам нужна вся правда. Вот и всё.Извините если что не так

от цеха

http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/zaliznk.htm
Зализняк
В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.
От Кактус
К Пуденко Сергей (23.03.2008 09:41:59)
Дата 23.03.2008 12:34:25

По субъекту

Добрался, наконец, до книги Хардта и Негри «Множество: война и демократия в эпоху империи».

Там класс как субъект общественного развития проходит в становлении через несколько форм: от неуправляемой толпы, связанной общим аффектом (антиномия толпа – личность); через темную массу, управляемую извне теми, кто способен выражать и представлять ее интересы (антиномии народ – интеллигенция и класс – партия); к самоуправляемому множеству личностей, способных самостоятельно выражать и представлять как личные интересы, так и интересы класса (множественность субъектов на одной стороне). В множестве, имеющем в отличие от иерархической партии сетевую структуру, соединяются и творцы новых смыслов (прежняя интеллигенция) и творцы новых общественных структур (прежние партийные функционеры). Снимаются противоречия между косной нетворческой массой и интеллигенцией, между партийной бюрократией и рядовыми членами движения.

То есть мы имеем одновременно:
1. Делезовские меньшинства как протоклассы, классы в процессе становления.
2. Классы «в себе» с интеллигенцией.
3. Классы «для себя» с партией и идеологией.
4. Множество как его описали Хардт и Негри.

Множество по Хардту и Негри имеет уже межклассовые черты, может включать представителей различных классов и различных стран, оно интерклассово и интернационально. Оппозиция множество - класс заменяет собой как оппозицию народ-интеллигенция, так и оппозицию класс - партия. Множество снимает противоречие между различными классами трудящихся, например, между рабочими и крестьянами. Но диалектика множество – класс сохраняется. В множестве все равно один класс ведущий. Сегодня могущество трудящегося класса определяется знаниями. Ими обладает образованный слой населения. Может быть, он и есть новый революционный класс?

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Кактус (23.03.2008 12:34:25)
Дата 24.03.2008 11:22:11

галопом по фокусам проблемы

>Добрался, наконец, до книги Хардта и Негри «Множество: война и демократия в эпоху империи».

Костя сканил вроде первые главы

>Там класс как субъект общественного развития проходит в становлении через несколько форм: от неуправляемой толпы, связанной общим аффектом (антиномия толпа – личность); через темную массу, управляемую извне теми, кто способен выражать и представлять ее интересы (антиномии народ – интеллигенция и класс – партия); к самоуправляемому множеству личностей, способных самостоятельно выражать и представлять как личные интересы, так и интересы класса (множественность субъектов на одной стороне). В множестве, имеющем в отличие от иерархической партии сетевую структуру, соединяются и творцы новых смыслов (прежняя интеллигенция) и творцы новых общественных структур (прежние партийные функционеры). Снимаются противоречия между косной нетворческой массой и интеллигенцией, между партийной бюрократией и рядовыми членами движения.

>То есть мы имеем одновременно:
>1. Делезовские меньшинства как протоклассы, классы в процессе становления.
>2. Классы «в себе» с интеллигенцией.
>3. Классы «для себя» с партией и идеологией.
>4. Множество как его описали Хардт и Негри.

>Множество по Хардту и Негри имеет уже межклассовые черты, может включать представителей различных классов и различных стран, оно интерклассово и интернационально. Оппозиция множество - класс заменяет собой как оппозицию народ-интеллигенция, так и оппозицию класс - партия. Множество снимает противоречие между различными классами трудящихся, например, между рабочими и крестьянами. Но диалектика множество – класс сохраняется. В множестве все равно один класс ведущий. Сегодня могущество трудящегося класса определяется знаниями. Ими обладает образованный слой населения. Может быть, он и есть новый революционный класс?


ну если сверхкратко, то м.б. и так. Но даже в самом начале фатально важны "детали"

Концепт мультитуды и множественности один из узловых в самом начале, в ядре,наряду с (новым)дифферанс. Он поддерживает новую онтологию и вписывается в него

Человек (личность)не индивид и не реальный , ставший субъект. Он м.б.субъектом в становлении.

В ОМ момент мультитудности пока не затронут. Его надо в Тоберне смотреть. И параллельно для перевода на язык родных осин - у Никанорова. Т.е. Делез параллель с Шушариным, эти тоже. "У них не было социализма", и потому другой горизонт вообщедругие срезы


ребят (НХ)_всегда_ заносит в отрицание институциональной ноги напрочь, в анархизм. И недодиалектика.
В ОМ в главке про политику этот вопрос затронут всвязи с негриевским прочтением концепта могущества (но и только)

Очень грубо говоря, все это никакие не схоластические вопросы. Страна выберется 9если выберется) только если переумнит вызовы века.Это тезис старый еще зиновбевский. Сложилась такая ситуация, что без знаниевых технологий, причем не индивидуальных, а массовых, вплоть до школьников- _никакие_ начальники и мудрецы с приданными им "высококвалиф" проф кретинами или спецами ее уже не разрулят. Никаноров нечто подобное раньше строил, в Альманахе собрано. По концептуальному проектированию организаций. Счас со школьниками и через них тоже койчего протаскивается вплоть до управлениягородом


Но МАЛО одной сетевой структуры и вольной множественности. И обратная картина неверна. Времена все решающих профкретинов , плодов болонских систем образования и гениев-начальников кончились (до россиян это не дошло и видимо не дойдет, у амеров Пентагон соорганизует деятельность" сообшеств пратики" вроде отставных ефрейторов, соорганизует мультитуду,пусть ограниченнои под шкурные нужды ВПК.
Нужна полная когеренция и энергетика всех участников и разного рода их способностей.

Нож у горла,чтоб выбраться без завываний, как воет сейчас скажем Калашников, нужно иметь внутри(философскую,онтологическую) базу. И в ней вопрос о мультитуде один из.


Новая картина _в теории познания_ тоже благодаря Делезу прорировывается (теория познания нужна так же как и само познание).На базе того понятия о концепте, которое подробно изложено Делезом-Гваттари в "Что такое философия". Понятие более приспособлено к формально логическим операциям, а концепт - к пространственно-топологическим
По методологически, "понятие" форма организованности знания. По делезовски концепт, перцепт и аффект суть совместно резонирующие сущности разных сфер, а не только понятийного знания, а концепты (их всегда не один) консистентно(плотно) составляют план имманенции (или консистенции). И они "изобретаемы"

И остр вопрос о проектном мышлении и складывании конструкций проектов. Воедино. Старый пример и кейс-ГОЭЛРО1. Но и этой методы теперь недостаточно