От Кактус
К Alex~1
Дата 20.03.2008 16:58:06
Рубрики Наука & природа; Управление & методология;

Re: В порядке...

Все описанное верно, но я не думаю, что мы сможем существенно повлиять на процесс. Скорее нужно договориться о том, как оценивать исторические факты в рамках форума.

>6) Интеграция различных научных областей, причем отнюдь не только смежных. Это повышает сложность теорий, их экспериментальной проверки. Более того, включение гуманитарных наук, подобных истории, в число «настоящих наук» объективно требует создания для разных областей науки единой методологии подтверждения теорий. Если на «макроуровне» в естественных науках дело обстоит достаточно хорошо, то применительно к истории и общественным наукам ни о каком возобновляемом эксперименте и речи быть не может. Это ставит ряд вопросов, например:

Алекс, это проблемы общенаучные, они не только к общественным наукам относятся. Просто общественные науки дают власть большую, чем естественные. Физика дает атомную бомбу, а правильно написанная история – право ее применять. Поэтому давление на общественные науки больше и требуются большие усилия, чтобы его преодолевать.

>• являются ли общественные науки науками вообще;

Если главным признаком науки является предсказательная сила – являются. Выходом общественных наук из протонаучной описательной стадии в научную был марксизм. Сейчас общественные науки переживают кризис. Они вернулись в донаучную стадию, потому что методика описания отсутствует. Но отдельные прорывы есть даже сейчас, и совершены они людьми, опирающимися на марксизм. Даже навскидку у нас можно назвать Хазина, за рубежом - Джеймисона, Хардта и Негри.

>• и есть ли критерий истины в науке вообще.

Практика. Наука всегда развивалась от кризиса к кризису. Фактов накапливали много, старая методика их осмысления не работала. Новая методика становилась базой гипотез и экспериментов по их проверке. Вопрос в методологии. Она создается в области пограничной с философией. Философия отстала. Возможно, потому что было заморожено развитие диалектики, как у нас, так и на Западе.

>7) На все эти серьезнейшие проблемы накладывается беспринципность ученых. Пока наука была уделом гениальных одиночек, ей, в общем, имело смысл заниматься только и исключительно для поисков истины. С тех пор, как наука стала профессией, в буржуазном (как сейчас принято говорить, рыночном) обществе занятие наукой стало в массе доходным ремеслом, и только, и ждать от ученого честности и добросовестности можно не в большей степени, нежели от врача, юриста или журналиста. Другими словами, массовый научный работник озабочен повышением собственных доходов, а не поиском истины. Восприятие ученого как представителя некой касты, посвятившей себя исканиям высшего порядка и довольно чуждых житейских соблазнов (своего рода жрецов Истины) безнадежно устарело. А вместе с ним неизбежно упал и авторитет науки.

ПМСМ не только в капиталистическом, в любом обществе наука рано или поздно стала бы массовым производством. И в любом обществе были бы те же проблемы. Потому что корни их лежат в мировоззрении человека. Без нового человека проблему массового производства знаний не решить. Ученого невозможно стимулировать материально – никто не знает, что он изучает и какие это даст результаты. Рыночная грантовая система стимулирует только технологии. Фундаментальная наука на них не работает. НТР – естественная стадия развития только для социализма как некапиталистической модернизации. На Западе она прямо была связана с гонкой вооружений и началась в нацистской Германии. СССР нет и фундаментальная наука не нужна.

>Но и этого мало. Дополнительный важнейший момент – переход обывателя (если кому больше нравится – широких народных масс эпохи господства рыночной экономики) из пассивного состояния («слушать и пытаться понять») в состояние активное (настаивание на собственном праве, данном от рождения, высказывать свое мнение, не утруждая себя усилиями предварительно в чем-то разобраться. Имею право говорить, что хочу – и все.) Это порождает океан псевдонаучной белиберды, и отделить зерна от плевел в этом пошлом потопе – задача, мягко говоря, нетривиальная.

Это следствие массового образования. Надо учить, в том числе интеллектуально пороть. Например, в Интернете.

>Случилось так, что в момент кризиса (как нормального этапа нелинейного развития науки) вместо квалифицированных попыток разрешения этого кризиса наука столкнулась с умело направляемой и мощной волной шарлатанства, демагогии, озлобленного невежества и мракобесия, причем и первое, и второе, и третье, и четвертое часто пытаются закамуфлировать себя под что-то наукообразное, обращая, таким образом, остатки авторитета науки против нее самой.

Любой кризис науки вызывает оживление в стане ее врагов. В начале 20 века было тоже самое.

>Что касается истории и других общественных наук, то ко всему этому добавляются жизненные интересы различных социальных групп, а также просто элементы мировоззрения, симпатии и антипатии. Неудивительно, что мракобесы, невежды и пропагандисты всех сортов устремились, в первую очередь, именно в эти области знания. Тем более, что история или социология требуют от исследователя неизмеримо меньших усилий по овладению аппаратом науки, нежели науки точные, куда дилетантам (но не мошенникам и честолюбцам) путь заказан просто вследствие сложности используемых математических методов. Поэтому для конкретного разговора очень удобно обратиться к проблемам восприятия массовым сознанием не физики с астрономией, а истории.

Аппарат общественных наук существует в двух ипостасях. Есть очень сложный аппарат диамата и примитивный аппарат прикладных отраслей науки, например социологии как искусства проводить опросы. Первым владеют единицы. Второй массово осваивают в ВУЗах. Он и является методологической базой «народной науки».

>Но все эти рассуждения годятся только для «интеллектуального» спора в «узком кругу» - у среднего обывателя (который при этом на своем уровне интересуется вопросами науки вообще и истории в честности) все это вызывает скуку и потерю интереса к беседе. На этом уровне нужные другие аргументы и другие подходы.

Никакие аргументы не помогут. Обыватель – человек без мировоззрения. Он мира не видит. Видит колбасу на прилавках. С ним спорить бесполезно. Поэтому я и предлагал забыть про «народ» и заниматься образованной частью населения, у которой хоть какая-то база есть для восприятия знаний, а не мифов.

>Итак, важная проблема – восприятие истории. Воспринимается ли массовым сознанием история как наука вообще? И воспринимается ли история как наука «интеллектуальной элитой» России? Как мне кажется, именно здесь находится источник многих проблем.

В народном сознании различия «наука – не наука» нет. Интеллектуальная элита – это иерархия статусов, там не истина важна, а бабки. Речь видимо идет о массовом сознании человека уже что-то понимающего, но не настолько, чтобы его купили.

>Если же подходить к истории с критериями «нормальной» науки, то легко показать, что в настоящий момент история наукой не является. Она не является даже описательной наукой, какой, например, до открытия ДНК и появления молекулярной биологии была «классическая» биология, которая занималась, по сути, учетом видов животных и растений и их классификацией. У классической биологии, по крайней мере, были достоверные факты. У истории достоверных фактов позорно мало – это касается даже новейшей истории. Под историческими фактами я понимаю не «даты», а такое понимание исторических событий, которые приняты подавляющим большинством историков. Об интерпретации этих фактов, а также методах их анализа, нечего и говорить – здесь существует набор практически взаимоисключающих друг друга подходов, каждый из которых, к тому же, не может показать, чем он, собственно, лучше любого другого. Для иллюстрации достаточно взять, например, Вторую мировую войну – при наличии многочисленных живых свидетелей, фотохроники, гор документов и мемуаров.

Для того чтобы история стала хотя бы описательной протонаукой нужна методика собирания фактов. Правильно описанный исторический факт Сергей Павлович называл «кейсом». Кейс включает:
- факт,
- контекст факта,
- доказательства факта и контекста,
- методику оценки доказательств,
- выводы.
Это сейчас единственное прочное в источниковедении. Как везде проблема – в методе. Факт и контекст находятся в диалектическом единстве. Интерпретировать их взаимное влияние сложно. Не говоря уже о прямых подменах. Например, Резун помещает факты военного времени в контекст 80-х годов и на этом основывает свои построения. Не знающий контекста читатель легко покупается.

>Это я к тому, что попытка включить историю в ряд «настоящих» наук с учетом нынешнего состояния ее (истории) состояния – а это в целом соответствует ожиданиям «широкой общественности», но не русской интеллигенции – объективно потребует фиксации общепринятых фактов с надежным (прямым или косвенным) подтверждением их достоверности, упорядочения этих фактов и создания подлинно научных теорий.

Потребует фиксации фактов, в которые не всегда попадут общепринятые. Надежное подтверждение – только прямое. Гипотезы возможны там, где есть возможность их проверить экспериментально. Пока машины времени нет – эксперимент невозможен.

>Сейчас огромное число «исторических фактов» является идеологическими фантомами. И, самое главное, бредовость этих «фактов» становится совершенно очевидной при применении «инженерного подхода». Для примера можно взять «подвиг Ивана Сусанина». Достаточно здраво сопоставить простейшие соображения – численность отряда поляков, которым хватило бы сил «захватить царя Михаила», с численностью отряда, который зимой мог залезть (видимо, совсем лишившись рассудка) в дикую лесную чащу и потерять дорогу, как становится совершенно очевидным, что ничего этого не было. И быть не могло.

Была в исторической науке 19 века «школа факта», которая требовала доказывать события так, как доказываются факты по уголовным делам в суде. Есть сомнения – нет факта. Ее быстро съели – слишком много красивых легенд молодые историки выбросили в урну. А люди с этих легенд кормились.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (20.03.2008 16:58:06)
Дата 21.03.2008 09:14:26

Re: Не только Резун, но и Кара-Мурза.

>Для того чтобы история стала хотя бы описательной протонаукой нужна методика собирания фактов. Правильно описанный исторический факт Сергей Павлович называл «кейсом». Кейс включает:
>- факт,
>- контекст факта,
>- доказательства факта и контекста,
>- методику оценки доказательств,
>- выводы.
>Это сейчас единственное прочное в источниковедении. Как везде проблема – в методе. Факт и контекст находятся в диалектическом единстве. Интерпретировать их взаимное влияние сложно. Не говоря уже о прямых подменах. Например, Резун помещает факты военного времени в контекст 80-х годов и на этом основывает свои построения. Не знающий контекста читатель легко покупается.

Кара-Мурза в своих «глубоких» как у Коллета с Уркартом открытиях в области марксизма и этничности пользуется тем же самым приемом — перемещает политические памфлеты классиков из контекста середины 19 века, кода имперская Россия была общеевропейским жандармом, в контекст середины века 20, когда Советская Россия была оплотом мировой революции и эпатирует читателя тем, что коммунисты Маркс и Энгельс не были советскими патриотами ни мало не смущаясь абсурдностью подобной постановки вопроса.
От Monco
К Михайлов А. (21.03.2008 09:14:26)
Дата 21.03.2008 13:06:01

То же и с понятием уравниловки.

>Кара-Мурза в своих «глубоких» как у Коллета с Уркартом открытиях в области марксизма и этничности пользуется тем же самым приемом — перемещает политические памфлеты классиков из контекста середины 19 века, кода имперская Россия была общеевропейским жандармом, в контекст середины века 20, когда Советская Россия была оплотом мировой революции и эпатирует читателя тем, что коммунисты Маркс и Энгельс не были советскими патриотами ни мало не смущаясь абсурдностью подобной постановки вопроса.

Кара-Мурза пытается вложить в уста Маркса рассуждения об уравниловке, понятие и проблемы которой сформировались и приобрели современное значение в перестроечные годы, и на основании этого превратить Маркса в антисоветчика.
От K
К Кактус (20.03.2008 16:58:06)
Дата 21.03.2008 08:38:18

Официант, замените мне народ!

> Без нового человека проблему массового производства знаний не
> решить.

Официант, замените мне народ! Это так потешались <обыватели> над
руководством партии в ГДР, когда те заявили, что их не понимают
восточные немцы. Когда не способны предложить что-нибудь реальное
людям, предлагают заменить людей на других. По этому же пути пошел
один Мурза. Когда родоплеменные социальные идеи крымского татарина
оказались глубоко чужды основной массе русских, покинувших
родоплеменное состояние лет так с тысячу назад, он начал придумывать
методы переделывания самих русских, и даже книгу об этом написал, как
собирать и разбирать народы.

Вначале должен произойти общественно-исторический процесс, и только из
него рождается <новый народ>, но никак не наоборот - дайте мне новый
народ и получите общественно-исторический процесс. Можете заниматься
сборкой-разборкой народов вместе с Мурзой хоть до посинения - ничего
не выйдет, вначале нужен общественно-исторический процесс, а народ
будет потом, но никак не наоборот.

Ох уж эта мелкобуржуазная философия, тут даже с марксистами соглашусь,
у мелкобуржуазных всегда метания, и как результат - в голове всегда
полная каша. Это все результат промежуточности юнг - прослойки,
которые не могут четко зафиксировать свой статус, то они с матросами -
народом, то мечтают стать капитаном - капиталом.

> СССР нет и фундаментальная наука не нужна.

Сравните количество нобелевских премий у СССР 70-80-х годов и у США, и
получите показатель необходимости науки развитому социализму и
капиталу.

> Это следствие массового образования. Надо учить, в том числе
> интеллектуально пороть. . . Поэтому я и предлагал забыть про
> <народ> и заниматься образованной частью населения, у которой хоть
> какая-то база есть для восприятия знаний, а не мифов.

В башне из слоновой кости, да? Игра в бисер, тое - сёе. . . Что там
говорят классики философии практики по поводу подобных мелкобуржуазных
<мыслителей>?

История это творчество масс, а не Вас. Хе-хе. . . (народ)

> Была в исторической науке 19 века <школа факта>, которая требовала
> доказывать события так, как доказываются факты по уголовным делам в
> суде. Есть сомнения . нет факта. Ее быстро съели . слишком много
> красивых легенд молодые историки выбросили в урну. А люди с этих
> легенд кормились.

Дело не в том, что <люди кормились>. Кто в доме был хозяин? Если бы
ему потребовалось, тех кто <кормился> заставили бы работать день и
ночь - разоблачать мифы. Но ему, капиталу, это нужно было как зайцу
стоп-сигнал. Поэтому быстренько и сняли со сцены <мочил мифов>.
От Кактус
К K (21.03.2008 08:38:18)
Дата 23.03.2008 13:36:49

Re: Официант, замените...

Здравствуйте,

>Официант, замените мне народ! Это так потешались <обыватели> над руководством партии в ГДР, когда те заявили, что их не понимают восточные немцы. Когда не способны предложить что-нибудь реальное людям, предлагают заменить людей на других. По этому же пути пошел один Мурза. Когда родоплеменные социальные идеи крымского татарина оказались глубоко чужды основной массе русских, покинувших родоплеменное состояние лет так с тысячу назад, он начал придумывать методы переделывания самих русских, и даже книгу об этом написал, как собирать и разбирать народы.

Речь идет о массовой фундаментальной науке. Если ученый исследует неизвестно что, то поставить ему конкретную задачу и проверить результат невозможно. Поэтому наука становится областью самореализации шарлатанов. Новый человек – человек способный заниматься поисками истины вне зависимости от материального поощрения. Такие люди в СССР были.

Вы рассматриваете позицию СГКМ в рамках предложенного им дискурса. Дело не в родоплеменном сознании. Это упрощенный подход.

>Вначале должен произойти общественно-исторический процесс, и только из него рождается <новый народ>, но никак не наоборот - дайте мне новый народ и получите общественно-исторический процесс. Можете заниматься
>сборкой-разборкой народов вместе с Мурзой хоть до посинения - ничего не выйдет, вначале нужен общественно-исторический процесс, а народ будет потом, но никак не наоборот.

Ничего не понял про процесс. Речь шла о новой антропологии, а не о новой нации (народе) которую предлагает создать СГКМ.

>Ох уж эта мелкобуржуазная философия, тут даже с марксистами соглашусь,у мелкобуржуазных всегда метания, и как результат - в голове всегда полная каша. Это все результат промежуточности юнг - прослойки,которые не могут четко зафиксировать свой статус, то они с матросами - народом, то мечтают стать капитаном - капиталом.

Что-то мне не хочется быть с тем народом, который не отрываясь смотрит Дом-2 и главным в жизни считает полные прилавки. И в капиталисты тоже не хочется. Поэтому я как-то писал, что нужно образованному и активному слою населения перестать быть прослойкой и вести себя как класс, т.е. стать классом.

>Сравните количество нобелевских премий у СССР 70-80-х годов и у США, и получите показатель необходимости науки развитому социализму и капиталу.

Поспешный вывод. Советскому ученому зачастую за обнародование результатов его работы грозила тюрьма. И тут было не до международных премий. О том, что милитаризация и связанный с ней режим секретности препятствовали распространению технологий даже внутри страны, не говоря уже про остальной мир, хорошо расписано у Шушарина. Да и не очень хотел Нобелевский комитет давать нашим ученым премии. Тут идеологическая борьба сказывалась.

Сворачивание науки с начала 70-х противоречило интересам социализма, как общественного строя, но позволяло продлевать власть партийных чиновников. Здесь сказывалось противоречие между частным и общим, а не родовая особенность СССР.

>В башне из слоновой кости, да? Игра в бисер, тое - сёе. . . Что там говорят классики философии практики по поводу подобных мелкобуржуазных <мыслителей>?

Классики высмеивали мятущуюся интеллигенцию, которая не знала к какому классу ей примкнуть и пыталась усидеть на двух стульях сразу. У меня прямо написано – работать с образованной часть населения, делать из нее класс.

>История это творчество масс, а не Вас. Хе-хе. . . (народ)

Для творчества массы должны стать классом хотя бы в себе - осознать свои классовые интересы. Без этого масса – толпа и ее творчество дальше погрома винных складов не идет.

>Дело не в том, что <люди кормились>. Кто в доме был хозяин? Если бы ему потребовалось, тех кто <кормился> заставили бы работать день и ночь - разоблачать мифы. Но ему, капиталу, это нужно было как зайцу стоп-сигнал. Поэтому быстренько и сняли со сцены <мочил мифов>.

Капитал – это тяжелая артиллерия, которая вступает в дело в последнюю очередь. У него масса добровольных помощников. В науке это те, кого Зиновьев называл интеллигенцией (уже десятое наверное определение) – люди, которым от науки кроме статуса и кормушки ничего не нужно. Они и душат все результативное, еще до вмешательства капитала в той или иной форме.

С уважением Сергей
От K
К Кактус (23.03.2008 13:36:49)
Дата 27.03.2008 08:25:37

Re Вы рассматриваете позицию СГКМ

> Вы рассматриваете позицию СГКМ в рамках предложенного им дискурса.
> Дело не в родоплеменном сознании. Это упрощенный подход.

У СГКМ тяжелая форма шизофрении, раздвоение личности, поэтому все и
купились на его фантазии, мир шизофреников бывает очень притягателен.
Посмотрите на его объяснения - попы не борются за власть и деньги, а
их используют власти как ресурс, руководство СССР развалило страну не
из-за бездарности и жадности, а его ослепили. СГКМ участвовал в той
самой комиссии ЦК, которую пол страны давно ищет с топором, именно эти
<системщики> авторы всех экспериментов Горбачева. И СГКМ занимал там,
судя по некоторым его заявлениям, не последнее место. Об этом все эти
системщики молчали, а СГКМ их сдал, теперь их народ всех вычислит.
СГКМ известны имена непосредственных изобретателей как нового
мышления, так и идей вырубки виноградников, это в их группе и
придумали, и после этого СГКМ ищет некие темные силы, которые
непонятно как развалили страну, то объясняет это неким эгоизмом
интеллигенции, то влиянием европейских социалистов - вредителей. Это
просто очевидное раздвоение личности, одна принимала непосредственное
участие в принятии всех тех безумных решений, что уничтожили страну, а
вторая ищет некие темные силы в этом повинные. Одна личность выступает
за <левый проект>, а вторая услужливо перед властями пытается
вытоптать его знамя, Маркса. Интернационализм Маркса признан всеми во
всем мире, Маркс признанный противник существовавших порядков и
тогдашних элит, СГКМ описывает же Маркса как агента неких <сил зла>,
расистом и тайным агентом, это точно шизофрения. Одна часть СГКМ
выступает за рациональные доводы, а другая несет полную ахинею на тему
духовности и культурных ядер, применяет для ученого
противоестественный язык расплывчатых образов, и это очевидное
раздвоение личности. Одна половина <заботится о народе>, а другая из
всего рационального предложила только одеть на народ фуфайки и терпеть
народу, так как более системщик СГКМ ничего не способен придумать,
чтобы оставить у руля полностью бездарную и вороватую элиту. СГКМ даже
пытался оправдать коррупцию как национальную особенность русских, и
это уже за пределами фантазий не больного разума.

Конечно, позиция СГКМ и раньше и сегодня проста, она в том, чтобы
любой ценой сохранить привилегии и власть социальной группы, которую
раньше называли парт-номенклатурой. Но доводы, которые он при этом
использует, могут быть выдуманы только человеком с глубоким
раздвоением личности, и это нужно хорошо понимать читая его тексты.
Конечно, его жалко, но он зашел за красную линию, когда пытаясь
прогнуться перед режимом, атаковал своих бывших товарищей по левой
патриотической оппозиции, теперь ему нет оправданий, он сам себе
выписал счет.

> Речь идет о массовой фундаментальной науке. Если ученый исследует
> неизвестно что, то поставить ему конкретную задачу и проверить
> результат невозможно. Поэтому наука становится областью
> самореализации шарлатанов. Новый человек . человек способный
> заниматься поисками истины вне зависимости от материального
> поощрения. Такие люди в СССР были.

Мы не науку "вообще" (из фильма "Автостопом по галактике") разбираем,
а историю и другие общественные науки, которые по марксизму ничто без
практики. Или практика, или все эти башни из слоновой кости не стоят и
выеденного яйца. А практика это все тот же обыватель (на моем языке -
простой человек) и интересы правящей элиты.

> Ничего не понял про процесс. Речь шла о новой антропологии, а не о
> новой нации (народе) которую предлагает создать СГКМ.

Новая антропология это и есть новые люди, или в форме псевдо-нации как
у СГ, или непонятно каким образом у Вас. На самом деле должен
исторический процесс породить новый соц слой, они и будут новые люди.
А исторический процесс (а, следовательно, и новых людей) нельзя
выдумать из головы, они появляются как результат назревшего конфликта
в обществе, как результат политической борьбы, экономического развития
и т.д.

> Что-то мне не хочется быть с тем народом, который не отрываясь
> смотрит Дом-2 и главным в жизни считает полные прилавки. И в
> капиталисты тоже не хочется.

Вот поэтому и написал, что метания Ваши вполне понятны - и мы Вам не
нравимся, со своими простецкими потребностями, и олигархи Вам
сегодняшние противны, а принцем английским Вам не стать

> Поэтому я как-то писал, что нужно образованному и активному слою
> населения перестать быть прослойкой и вести себя как класс, т.е.
> стать классом.

Нельзя "образованный слой" заставить вести себя как-то по иному, кроме
как обнаружить, что он готов к переменам по историческим причинам и
помочь тогда ему осознать себя как класс - объяснить ему его роль в
историческом преобразовании общества. Если видите подобное и способны
это сделать, то валяйте, делайте.

> Да и не очень хотел Нобелевский комитет давать нашим ученым премии.
> Тут идеологическая борьба сказывалась.

Все проверяется довольно просто - при Сталине и сразу после него все
было нормально, премии были, а при Брежневе вдруг премий не стало,
хотя накал холодной войны ослабевал и времена Маккартизма
закончились, да и в СССР атмосфера стала более свободной. Сегодня все
можно было бы и рассказать, но молчат не получившие свои заслуженные
нобелевки. Как сказал Жванецкий - не оказалось у них не написанных
книг.

> Сворачивание науки с начала 70-х противоречило интересам социализма,
> как общественного строя, но позволяло продлевать власть партийных
> чиновников. Здесь сказывалось противоречие между частным и общим, а
> не родовая особенность СССР.

Сказывалась клановая система, которая пышным цветом расцвела при
Хрущеве и далее при Брежневе.

> В науке это те, кого Зиновьев называл интеллигенцией (уже десятое
> наверное определение) . люди, которым от науки кроме статуса и
> кормушки ничего не нужно.

Эх, не понять Вам нас, простых, свиньи мы для Вас. . . Но история
принадлежит не Вам, ею двигают наши простецкие интересы, по Вашему -
свинские. Так что, если быть последовательным, Вы должны были стать не
марксистом, поклонником свинства в истории, а сторонником благородной
истории, наподобии рыцарско-монашеской истории Покровского Станислава
(чавкающий народ в кустах чуть не подавился). Мне ближе народ, или по
Вашему - обыватель.
От Кактус
К K (27.03.2008 08:25:37)
Дата 28.03.2008 16:30:20

Re: Re Вы...

Какой обыватель у Вас интересный. Давно Вы с ним виделись?

С кем вообще люди образованные, раз уж они стали важной частью любого процесса и выделились в отдельный слой, могут объединиться в борьбе за общие интересы?

1. Рабочий класс.
Партии рабочего класса у нас нет. Только становится классом в себе – начинает бороться за свои права. Роль интеллигенции рабочий класс выводит из противопоставления: угнетенный народ и интеллигент – заступник. Когда надобность в заступнике отпадает, его сдают властям.

У меня замом работает такой же «краснопузый» как я. Долгое время его никуда не брали на работу. Хорошо – на меня наскочил. Он был начальником юридического отдела на предприятии. Поддался на провокацию нескольких рабочих вожаков и помог им организовать забастовку в рамках закона, чтобы администрация могла использовать суды, а не ОМОН. Требования были естественные – зарплата рабочих не позволяла обедать в заводской столовой, в некоторых цехах месяцами не работала даже газоочистка. Отстояли пролетарии свои интересы, но заводил уволили. Вы думаете, весь коллектив дружно потребовал отменить увольнения и не вышел на работу? Не тут то было. Чай не 1905 год на дворе. Народ свое получил и кроме сочувствия от него дожидаться было нечего. А в наш информационный век за что тебя уволили не скроешь. Настоящий «волчий билет».

И вообще гегемон по натуре – иждивенец. В опере «Иван Сусанин» хор поляков на разные голоса поет: «Погибель, погибель, погибель». Если поставить оперу на производственную тему, на заднем плане должен стоять хор пролетариев и петь: «Расценки, расценки, расценки». Но бороться ни за что не будут. Должен придти добрый дядя и за них, болезных, порадеть. А сами они не местные.

2. Вольное крестьянство
Летом был на исторической родине. Поселок городского типа – большая деревня. Был питомник рыбной молоди, рыболовецкий колхоз, судоремонтное предприятие и консервный заводик. Само собой было сельское хозяйство. Все сдохло. Народ большей частью не работает. Кто работает – получают от 900 до 2500 рублей. (Минимальная зарплата в стране 1100 руб.) Все честно отдают женам. Но если удастся что-нибудь украсть и продать – деньги пропивают. Пьют даже калмыки. Активная часть населения за такие деньги горбатиться не хочет и добывает средства к существованию браконьерством. (Скоро в Волге будут жить одни лягушки. Зато много, потому что жрать их будет некому. Можно будет их французам продавать.) Ребята легкие на подъем, если хорошо с ними выпить - можно на что угодно уговорить. Но кроме как рыбу ловить и воровать металлолом они ничего не умеют. Деградировали.

3. Национальная буржуазия
Это даже не класс. Это прослойка, на которую без слез смотреть невозможно. Бизнесом в России занимаются мазохисты. Потому что если человека имеет в разных позах такое жалкое существо как санитарный инспектор, а потом за доставленное удовольствие берет с него деньги – значит, он сам так хотел. Привычка прогибаться под любую власть у буржуев стала второй натурой. Любимая погудка: «Помогите малому и среднему бизнесу». Единственное применение этой публики вне мелочной торговли – плакальщики на похоронах.

Все на кого можно рассчитывать - офисный планктон, он же когнитивный пролетариат, преимущественно женского пола. :)

Если я хочу оставить своим детям страну пригодную для проживания, то я должен объединяться с такими как я сам или с боеспособными союзниками. Обыватель как-то в их число не попадает. Он сначала пристроится ездовым в обозе, а потом по обстоятельствам, или будет требовать льгот герою войны, или, задрав руки, бормотать: «мы пскопские мобилизованные». Пусть сам выгребает.

С уважением Сергей
От K
К Кактус (28.03.2008 16:30:20)
Дата 29.03.2008 12:51:41

купите зеркало

Все, что Вы пишете верно, только не понятно, почему Вы презираете этих
людей, разве Вы сам не точно такой, как и Все здесь присутствующие?
Разве что лицемерия у интеллигенции обычно побольше. . . образование-с

Рабочие поступили не так по отношению к <главарю восставших>, как
поступили бы интеллигенты? Абсолютно так же. Мы живем в бесправном
мире в солидаристско. . . пардон, в полицейском государстве, где
руководитель любого организованного протеста тут же убирается,
защитить его нет никакой возможности, только подставишь свою семью. А
то, что Вашему <красному заму> это было не понятно с самого начала,
так это его интеллектуальные проблемы, за шило в жопе нужно платить.
Мне недавно рассказали про <не организованный> протест, народ спросил
у начальника - <А как же вы ездите каждый месяц по заграницам, когда
нам получку месяцами не выдают?>. На что начальник ответил - <потому
что мне насрать на всех вас, не нравится - увольняйтесь>. Или как
сказала Хакамада прямо в телик, когда ее спросили о тех, кто не сможет
встроиться в <новую экономическую политику> в силу разных
обстоятельств, она ответила - <Пусть в лесу грибы собирают>. В таком
мире живем, в бесправном. Или Вы восстали против существующих
порядков? Нет, Вы пытаетесь просто выжить, а иногда для отдохновения
заходите на форум поболтать, отвести душу. Так чем Вы отличаетесь от
тех, кого презрительно называете <обыватель>? Да ничем. Вы не борец и
не революционер, Вы просто сидящий в уютном креслице за компьютером.
По поводу <сознания> Вы так же ничем не отличаетесь от толпы
<обывателей>, Ваша позиция столь же целенаправленна (= разумна), она
сводится к <не хочу!> и больше ничего в ней нет.

Перед тем как презирать других, купите зеркало. Думаю, что еще в школе
нужно давать основы психоанализа, тогда проблем с не правильной
оценкой побудительных мотивов личности ни у кого не будет. Хотя, в
"простом народе" и так применяется интуитивно-природный психоанализ (с
элементами скабрезности, которая для многих загораживает суть), это
интеллигенция сидит на шприце феодально-духовного, все слезть не может
с "особой роли".
От Кактус
К K (29.03.2008 12:51:41)
Дата 29.03.2008 21:30:30

Re: купите зеркало

Презрения никакого нет. Но есть понимание, что этой ситуации эти люди себя вести по-другому не могут. Поэтому мне кажется, что вытащить страну из распада может единственная не задавленная (в силу потребности в ней капитала), группа населения, выделяющаяся образованием и относительной экономической независимостью. И вытащить заодно всех остальных. Но для этого она должна понять собственные интересы, противоположные интересам капитала.

С уважением Сергей
От Potato
К K (29.03.2008 12:51:41)
Дата 29.03.2008 14:36:57

Слово "интеллигент" на данном форуме - ругательное.

Видите ли, с легкой руки тов. Alex-1 слово "интеллигент" стало здесь ругательством. Вроде бы, никто здесь не набрался храбрости, назвать себя таковым.
А если человек в ходе спора начинает пользоваться ругательством (типа, "интеллигент", сталинист, дурак, троцкист и т.д.), значит у него просто кончились аргументы.

Вы говорите: "Или Вы восстали против существующих порядков?".
Видите ли, не стоит обсуждать на форуме, кто что делает в реале. Ведь Вы сами охарактеризовали суть нынешнего государства.
От K
К Potato (29.03.2008 14:36:57)
Дата 31.03.2008 05:47:51

Все это "торчалки"

> Видите ли, с легкой руки тов. Alex-1 слово "интеллигент" стало здесь
> ругательством.

У Михайлова есть своя торчалка - он наговаривает кучу заковыристых
слов и чувствует себя крутым, круче окружающей серой толпы. Вначале
пытался ему объяснить, что он не все заковыристые слова применяет
правильно. А затем подумал - Человеку это нравится, ему от этого
хорошо? Да! Ну и пусть себе торчит в удовольствие, если никому от
этого не становится хуже. Иногда, конечно, Михайлов раздражает, когда
вставляет свою торчалку в какой-нибудь интересный разговор, но не
сильно, так как всегда можно его торчалку пропустить мимо ушей.

У Покровского Станислава другая торчалка - он считает себя неким
передовым слоем, несущим факел чего-то там куда-то там. Причем он
постоянно путается, из кого конкретно этот слой (пытался у него как-то
выяснить), он этот слой подвижников называет то интеллигенцией, то
малыми предпринимателями, главное для него не в этом, главное, что они
лучшие, а все прошлые лучшие есть его предтечи, и Сократ, и Гагарин,
абсолютно все лучшие. Человеку от этого хорошо? Ну и пусть себе
торчит. А постинги, полные раскрепощенной выдумки, можно и пропустить
мимо ушей.

Но одно дело, когда кто-то торчит сам с собой, чувствует себя
избранным, над толпой, а другое дело, когда он пытается это сделать за
счет других, обзывая других всяко разно. За последнее можно и в морду
дать. Когда Михайлов или Покровский, чтобы почувствовать себя
воспаряющими над серой убогостью жизни, рассказывают сказки о своих
светлых идеалах, это смотрится смешно, но ничем не угрожает. Но когда
Михайлов начинает требовать от <творческих людей> не интересоваться
деньгами, когда Михайлов заявляет о презренности любящих зеленые
бумажки, то начинаешь звереть. Это уже не безопасно, это мы уже
проходили. Презираю лозунги с детства, всегда плохо относился к людям
с больным тщеславием или с неутолимой жаждой власти, которые пытаются
залезть на головы остальных, используя лозунги, что пионерские, что
комсомольские, что светло-коммунистические.

Как говорил главный герой Оруэлла в романе <1984> - <ненавижу чистоту,
ненавижу благонравие. Хочу, чтобы добродетелей вообще не было на
свете. Я хочу, чтобы все были испорчены до мозга костей>. Благонравные
сжигали людей на кострах во времена святой (!!!) инквизиции,
благонравные душили бесправную Россию во времена царизма, благонравные
устраивали пятиминутки ненависти во время шизоидных сталинских
процессов, благонравные сегодня заменяют в школах естествознание на
мифотворчество библейских времен.

Как бы это разделиться, рожденным для блага и остальным? Лучше уж
сдохнуть чавкая в свое удовольствие, чем умереть в рабстве из-за
чьих-то дурацких лозунгов. Кстати, марксизм описывает наш чавкающий
мир, а не мир благонравных, благонравные там как раз оскорбительно
высмеиваются, а за маской благонравия ищется все тот же скотский
интерес. А что за маской благонравия находит Фрейд . . .
От Администрация (Пуденко Сергей)
К K (31.03.2008 05:47:51)
Дата 31.03.2008 23:06:13

предупреждение участнику К.

Переход на личности, провокация флейма
От Микола
К Potato (29.03.2008 14:36:57)
Дата 29.03.2008 22:59:06

Не правда, интель всем глубоко симпатичен

>Видите ли, с легкой руки тов. Alex-1 слово "интеллигент" стало здесь ругательством. Вроде бы, никто здесь не набрался храбрости, назвать себя таковым.
>А если человек в ходе спора начинает пользоваться ругательством (типа, "интеллигент", сталинист, дурак, троцкист и т.д.), значит у него просто кончились аргументы.
Очень приятное (не зря копья ломают!), удивительное, непостоянное и вечно колеблющееся социокультурное создание, причем, определенной эпохи (здесь правильно сказал Alex - страница догоняющей модернизации), но эпоха ушла, как Древний Рим, СССР, Дойчланд, etc, он таков, каким был – разным, невротически реагирующим, особенно на культурное, стилевое разнообразие; всё же, он игрок и, разумеется, подлец на поле политики - в играх участвовал, но платить по счетам не собирался, расплачивались другие (конечно постоянно заявлял о своём самопожертвовании и часто порою собою жертвовал). Он распался подобно ртути на ядра, есть образованный слой, конечно, не класс, слой весьма разношерстный, о нем можно говорить, и есть еще элита… и массы (кстати, коррелятивные категории)
От Кактус
К Potato (29.03.2008 14:36:57)
Дата 29.03.2008 21:39:20

Re: Слово "интеллигент"...

Я с огромным уважением отношусь к интеллигенции. Покойница была очень приличная дама. В нашей семье как о примере самоотверженного служения народу детям рассказывают о сельских учителях и докторах, стараниями которых моя многочисленная родня вышла в люди. Но интеллигенции уже нет, и народа того нет. Не о чем спорить.

То, что мы здесь делаем – более чем реально. Если удастся нащупать дорогу в будущее – это больше чем в человеческих силах. И именно этого нужно от человека требовать.

С уважением Сергей
От Potato
К Кактус (29.03.2008 21:39:20)
Дата 30.03.2008 16:13:29

Почему Вы считаете, что интересы образованного слоя противоположны буржуазии?


Здравствуйте,

Помнится, когда-то Вы сами писали на форуме о квалифицированных рабочих, которые после революции воевали на стороне белых. Так называемая, рабочая аристократия? А чем она отличается от интеллигенции/образованного класса?
В отличие от пролетариата, у которого есть только цепи, у образованных людеи и есть то образование, на котором можно заработать. Помнится, Вы и сами об этом говорили при обсуждении роли интеллигенции в распаде СССР.
Естественно, среди образованного слоя были и учителя-врачи-подвижники, и инженеры-ученые-офицеры-чиновники, болевшие за страну и т.д.
А были и есть люди, мечтающие сами влиться в ряды буржуазии (или хотя бы разбогатеть).
И, естественно, разные градации между ними.
Кстати, об этом вскользь упомянуто в статье Милова на situation.ru.
Так что если образованный слой осознает свои классовые интересы и организуется - тады ой. Вам (точнее нам всем) это вряд ли понравится.
К счастью, это вряд ли произойдет. Еще классики отмечали склонность интеллигенции к анархизму.

С уважением.
От K
К Potato (30.03.2008 16:13:29)
Дата 31.03.2008 10:33:21

Re: Почему Вы...

> роли интеллигенции в распаде СССР

Эту чушь придумал Кара-Мурза,чтобы обвинить кого-то кроме своей
компании "горбачевских системщиков", которые и выдавали "системные
предложения" по рубке виноградников и прочему, от чего СССР и дал дуба
От Кактус
К Potato (30.03.2008 16:13:29)
Дата 30.03.2008 21:46:39

Re: Почему Вы...

Здравствуйте,

>Помнится, когда-то Вы сами писали на форуме о квалифицированных рабочих, которые после революции воевали на стороне белых. Так называемая, рабочая аристократия? А чем она отличается от интеллигенции/образованного класса?

Квалифицированный рабочий воевал за белых потому же, почему человек с дипломом голосует за СПС. Не понимает своих интересов. Ничем рабочая аристократия не отличается от дипломированных технарей. Такое же дерево.

>В отличие от пролетариата, у которого есть только цепи, у образованных людеи и есть то образование, на котором можно заработать. Помнится, Вы и сами об этом говорили при обсуждении роли интеллигенции в распаде СССР.

Двойственная роль. Я как попугай все время долдоню о диалектике, потому что она везде. Нет жизни – нет диалектики. Начнем с пролетария. Жених моей младшей работает в бригаде своего папаши. Настраивают турбины для атомных станций. Весь завод делает турбину, но если в ней возникают вибрации, заказчик ее забракует. Нужен музыкальный слух, твердая рука и ключ. Пролетарии, но деньги зарабатывают неплохие. Поверьте мне на слово, кроме цепей у них кое-что есть.

Теперь посмотрим с другой стороны. Тот же пролетарий видит, что хозяева ни копейки не вкладывают в обновление основных средств. Рано или поздно и пролетарий и инженер с их уникальными навыками будут никому не нужны. Они это прекрасно понимают.

А вот образованные люди делятся на две категории. Есть управленцы, которые именно обслуживают капитал, а есть остальные которые, обслуживают прогресс. Зависимость отчетливая. Один человек спорит с хозяевами, потому что их решения замедляют темпы увеличения капитала, другие – потому что видят технологическую деградацию. И отстаивают свою позицию вплоть до увольнения. Ценности разные.

>Естественно, среди образованного слоя были и учителя-врачи-подвижники, и инженеры-ученые-офицеры-чиновники, болевшие за страну и т.д.

Это для историков.

>А были и есть люди, мечтающие сами влиться в ряды буржуазии (или хотя бы разбогатеть).

Уже не мечтают – поняли, что хорошо оплачиваемый наемный работник имеет в материальном плане больше.

>И, естественно, разные градации между ними.
>Кстати, об этом вскользь упомянуто в статье Милова на situation.ru.

Там прямо указано, но не разжевано.

>Так что если образованный слой осознает свои классовые интересы и организуется - тады ой. Вам (точнее нам всем) это вряд ли понравится.

Интересы образованного слоя противоречат интересам капитала. Если он их осознает – всем будет хорошо. Потому что он сломает этот псевдокапитализм. Возможности у него для этого есть. Смотря кого включать в этот образованный слой. А если включить моих бывших сослуживцев? Нос зажмите и включите. Многие проблемы решатся сами собой.

>К счастью, это вряд ли произойдет. Еще классики отмечали склонность интеллигенции к анархизму.

Ничего не могу сказать плохого о барышне, потому что присутствовал на похоронах.

С уважением Сергей
От Potato
К Кактус (30.03.2008 21:46:39)
Дата 04.04.2008 15:10:43

Так каковы интересы образованного класса?

Здравствуйте,

Вы говорите: "Тот же пролетарий видит, что хозяева ни копейки не вкладывают в обновление основных средств. Рано или поздно и пролетарий и инженер с их уникальными навыками будут никому не нужны. Они это прекрасно понимают."

Как видим, интересы образованного класса и высококвалифицированных рабочих состоят не в уничтожении капитализма, а в улучшении работы отдельных капиталистов.

Вот когда они "с их уникальными навыками будут никому не нужны" (неважно, по каким причинам), тогда и появятся у них революционные настроения.

С уважением.
От K
К Кактус (30.03.2008 21:46:39)
Дата 31.03.2008 13:18:28

Re: Почему Вы...

> Ничем рабочая аристократия не отличается от дипломированных
> технарей. Такое же дерево.

А думаете, просто аристократия не дерево? Завалили страну в 17-м, а
для нового мира совершенно были не предназначены, если бы не
большевики, они все равно ушли бы в отвал. А партноменлатура не
дерево? Им трепыхаться осталось с год-два, или страну окончательно
добьют совим мудрым руководством, или их американцы с европейцами таки
посадят на кол - дабы не повадно было остальным предателям. Не помню
кто, наверное Диоген, ходил по Греции с зажженной лампадой - человека
искал. Диогените по немногу? Все великое уже было давно сказано.
Греками.

> Я как попугай все время долдоню о диалектике

Не надо "долдонить как попугай", а то люди начнут плохое думать. Нужно
не "о" говорить, а применять. Покажите пример и остальные подтянутся.
А говорить все время "о" - это принято на кладбище

> А вот образованные люди делятся на две категории. Есть управленцы,
> которые именно обслуживают капитал, а есть остальные которые,
> обслуживают прогресс.

На три делятся, третья, основная, просто выполняет свои служебные
обязанности. Например, доктор, учитель, оператор агрегата и т.д.

> И отстаивают свою позицию вплоть до увольнения

Смеялся до слез. Большинству скажут стать раком и станут. А куда им
деваться? Они же и их дети не питоны, им каждый день кушать надо, а не
раз в году. Рынка труда ни какого, начальник полный хозяин, получаем
новое издание крепостничества, и даже идеологи ентого имеются,
например - Кара-Мурза. Хватит здесь пропагандировать идеи Покровского
Станислава, его как человека даже очень уважаю, если не больше, но его
идеи - фигня, мир не состоит из подвижников, в марксизме он состоит из
жующих, и это так и есть. Только не надо носом крутить, Ваше высокое
мнение есть результат эволюции нас, просто жующих

> поняли, что хорошо оплачиваемый наемный работник имеет в
> материальном плане больше.

Есть в социологии такой "феномЕн", каждое следующее поколение
оценивает будущее не по книжкам, а по опыту предыдущих. Говорят, или
болтают, что за лет 15-ть поведенческий императив меняется полностью,
схема успеха предыдущих терпит полный крах. Они не поняли что
"лучше...", а поняли что "так полная фигня...".

> Интересы образованного слоя противоречат интересам капитала.

Во-во, осталось малость - сказать в чем интересы "образованного слоя
". Это во-первых, а во-вторых, почему удовлетворение этих интересов
неизбежно. . . подсказываю. . . иначе (некоторые определения даются от
противного, например, определение имперского и цивилизованного). . .
От siberienne
К Кактус (28.03.2008 16:30:20)
Дата 28.03.2008 17:32:55

Re: Re Вы...

>Если я хочу оставить своим детям страну пригодную для проживания, то я должен объединяться с такими как я сам или с боеспособными союзниками. Обыватель как-то в их число не попадает. Он сначала пристроится ездовым в обозе, а потом по обстоятельствам, или будет требовать льгот герою войны, или, задрав руки, бормотать: «мы пскопские мобилизованные». Пусть сам выгребает.
cудя по вышеприведенным пунктам, такие как Вы, и "боеспособные союзники" в эти самые пункты не подпадают. Кто же они тогда, эти союзники?
От Кактус
К siberienne (28.03.2008 17:32:55)
Дата 29.03.2008 22:22:46

Re: Re Вы...

«Боеспособные союзники» - грамотные люди. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Нужно сделать классом тот протокласс который выступил в перестройку против бюрократии и одержал победу для буржуазии, подписав этим себе смертный приговор – бывшую интеллигенцию. Для этого образованному слою нужно вырабатывать собственную идеологию. (Понятно, что нужно мировоззрение, идеологии свое отжили, но пока хотя бы так.) Нужно разрушить монополию на одурачивание образованной публики «интеллигентскими» партиями – Яблоком и СПС. Тем более что они сами сдулись. Может быть, создать коммунистическую (красную) партию для когнитариев.

Что касается союзников - классов (рабочих, крестьян и т.д.), то они сами подтянутся, когда жареный петух клюнет. Гражданскую войну для большевиков выиграли крестьяне-фронтовики которые пошли в красную армию. Но если бы в тот момент, когда у крестьян терпение лопнуло, в стране не было рабочего класса и коммунистической партии, этот крестьянский бунт захлебнулся бы. Крестьянам было за кем идти. Вряд ли ситуация повторится буквально, но выводы делать можно.

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Кактус (20.03.2008 16:58:06)
Дата 20.03.2008 18:47:31

Re: В порядке...



>>Итак, важная проблема – восприятие истории. Воспринимается ли массовым сознанием история как наука вообще? И воспринимается ли история как наука «интеллектуальной элитой» России? Как мне кажется, именно здесь находится источник многих проблем.
>
>В народном сознании различия «наука – не наука» нет. Интеллектуальная элита – это иерархия статусов, там не истина важна, а бабки. Речь видимо идет о массовом сознании человека уже что-то понимающего, но не настолько, чтобы его купили.

>>Если же подходить к истории с критериями «нормальной» науки, то легко показать, что в настоящий момент история наукой не является. Она не является даже описательной наукой,
>
>Для того чтобы история стала хотя бы описательной протонаукой нужна методика собирания фактов. Правильно описанный исторический факт Сергей Павлович называл «кейсом». Кейс включает:
>- факт,
>- контекст факта,
>- доказательства факта и контекста,
>- методику оценки доказательств,
>- выводы.
>Это сейчас единственное прочное в источниковедении. Как везде проблема – в методе. Факт и контекст находятся в диалектическом единстве. Интерпретировать их взаимное влияние сложно. Не говоря уже о прямых подменах. Например, Резун помещает факты военного времени в контекст 80-х годов и на этом основывает свои построения. Не знающий контекста читатель легко покупается.

вот такой истории через такие сборки не хватает - в разрезе вгглубь

http://rutube.ru/tracks/542477.html?v=53c52a13ee5eb7529847dcc62f10f159

http://flv.rutube.ru/53c52a13ee5eb7529847dcc62f10f159.flv

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/vpk

на последнем поминальном сборе бугровцев Дроздов начал за столом рассказывать кто и как работал в НИИ автоматики - все там они были, и Побиск и Бугровский и Дроздов

чего они там только не "делали".
Расчеты режимов экранопланов и расчеты ядерных ДУ (Бугровский)

вот это "кейс". НИАА

А то "наше всё", все эти Кожиновы и Ко "про мандельштамов" все мыслимое пространство забили. Кейсами. И вслед за ними сонмы публицистов и журналюг, мэлорыстуруа, мэтры, блестящие перья - нет им конца. Плодятся как кролики. Мандельштам,мандельштам,пастернак, жены пастернака и мандельштама, сталин на фоне пастернака и жен пастернака

УДАВИТЬ МАТРЕНУ МАЛО
От Alex~1
К Кактус (20.03.2008 16:58:06)
Дата 20.03.2008 17:28:33

Re: В порядке...

>Все описанное верно, но я не думаю, что мы сможем существенно повлиять на процесс. Скорее нужно договориться о том, как оценивать исторические факты в рамках форума.

О, это было бы круто! Это было бы огромное достижение - я не шучу и совершенно серьезен. :)

>Алекс, это проблемы общенаучные, они не только к общественным наукам относятся. Просто общественные науки дают власть большую, чем естественные. Физика дает атомную бомбу, а правильно написанная история – право ее применять. Поэтому давление на общественные науки больше и требуются большие усилия, чтобы его преодолевать.

Конечно, поэому и написал об этом. И о давлении согласен. Но это давление просто "большее", о не "уникальное", поэтому проблму общие. Отсюда - общая методология и критерии. В чем и состоит subject.

>Если главным признаком науки является предсказательная сила – являются. Выходом общественных наук из протонаучной описательной стадии в научную был марксизм. Сейчас общественные науки переживают кризис. Они вернулись в донаучную стадию, потому что методика описания отсутствует. Но отдельные прорывы есть даже сейчас, и совершены они людьми, опирающимися на марксизм. Даже навскидку у нас можно назвать Хазина, за рубежом - Джеймисона, Хардта и Негри.

Я имел в виду следующее: наскольки общими являются критерии применительно к "нормальной" и общественной науке. Вот, "возобновляемость" и "точность" эксперимента. Как с этим быть - хоть в социологии, хоть в физике? Раньше в физике проблем, можно сказать, не было. :(

>Практика. Наука всегда развивалась от кризиса к кризису. Фактов накапливали много, старая методика их осмысления не работала. Новая методика становилась базой гипотез и экспериментов по их проверке. Вопрос в методологии. Она создается в области пограничной с философией. Философия отстала. Возможно, потому что было заморожено развитие диалектики, как у нас, так и на Западе.

Чудесно. Но как быть с историей? Что значит - подтверждение исторической теории на практике? Что такое практика в социологическом смысле (физики,например, часто сводят практику к большому набору экспериментов). Что такое "эксперимент" в общественной науке?

>ПМСМ не только в капиталистическом, в любом обществе наука рано или поздно стала бы массовым производством. И в любом обществе были бы те же проблемы. Потому что корни их лежат в мировоззрении человека. Без нового человека проблему массового производства знаний не решить. Ученого невозможно стимулировать материально – никто не знает, что он изучает и какие это даст результаты. Рыночная грантовая система стимулирует только технологии. Фундаментальная наука на них не работает. НТР – естественная стадия развития только для социализма как некапиталистической модернизации. На Западе она прямо была связана с гонкой вооружений и началась в нацистской Германии. СССР нет и фундаментальная наука не нужна.

Массовым производством - да. Но я не об этом, не о том, что наука была уделом одиночек, а стала занятием масс. Я о другом, о том, что "не-массовость" даже в буржуазном обществе (до него науки, можно сказать, и не было) позволяло целью ставить поиск истины. А массовое производство в том же обществе не может быть средством поиска истины в принципе - только средстом наживы/зврплаты.

>Это следствие массового образования. Надо учить, в том числе интеллектуально пороть. Например, в Интернете.

Это следствие не массового образования, а специфического массового образования. Но не в этом дело - как с этим поступать?

>Любой кризис науки вызывает оживление в стане ее врагов. В начале 20 века было тоже самое.

Конечно. И в чем выход в данном случае, с учетом
конкретной специфики? В принципе, конечно, не в деталях на уровне плана конкретных действий?

>Аппарат общественных наук существует в двух ипостасях. Есть очень сложный аппарат диамата и примитивный аппарат прикладных отраслей науки, например социологии как искусства проводить опросы. Первым владеют единицы. Второй массово осваивают в ВУЗах. Он и является методологической базой «народной науки».

Фольк-жистори в варианте "Резуна-Фоменко" - это другое, это не то, что преподпают в ВУЗ'ах.

>Никакие аргументы не помогут. Обыватель – человек без мировоззрения. Он мира не видит. Видит колбасу на прилавках. С ним спорить бесполезно. Поэтому я и предлагал забыть про «народ» и заниматься образованной частью населения, у которой хоть какая-то база есть для восприятия знаний, а не мифов.

Как это - не помогут? Это совершенно неуместная капитуляция. Вот, достучался Фоменко до "народа". Специфическим методом, о том и речь, но не на уровне колбасы. Так что все интереснее. :)

>В народном сознании различия «наука – не наука» нет. Интеллектуальная элита – это иерархия статусов, там не истина важна, а бабки. Речь видимо идет о массовом сознании человека уже что-то понимающего, но не настолько, чтобы его купили.

Не знаю, я давно с народом не общался. Но когда общался - интерес (в данном случае важнее "уважение") к настоящей науке было.

>
>Для того чтобы история стала хотя бы описательной протонаукой нужна методика собирания фактов. Правильно описанный исторический факт Сергей Павлович называл «кейсом». Кейс включает:
>- факт,
>- контекст факта,
>- доказательства факта и контекста,
>- методику оценки доказательств,
>- выводы.
>Это сейчас единственное прочное в источниковедении. Как везде проблема – в методе. Факт и контекст находятся в диалектическом единстве. Интерпретировать их взаимное влияние сложно. Не говоря уже о прямых подменах. Например, Резун помещает факты военного времени в контекст 80-х годов и на этом основывает свои построения. Не знающий контекста читатель легко покупается.

Конечно. И возникает вопрос (не глобальный отнюдь, для форума/Альманаха). На чем делать упор? На что обращать внимание? Какие примеры находить? Как писть статью, чтобы нужное доходило правильным образом?

>Потребует фиксации фактов, в которые не всегда попадут общепринятые. Надежное подтверждение – только прямое. Гипотезы возможны там, где есть возможность их проверить экспериментально. Пока машины времени нет – эксперимент невозможен.

Опять-таки не так все просто, и "настоящая наука" с этим столкнулась. Та же современная физика. Она базируется на косвенных подтверждениях, на "паутине следствий". Так что IMHO непрпавильно принимать только "прямые подтверждения", это просто ненаучно. Насчет машины времени: ее нет. Раз нет, значит, "прямое подьверждение" (эксперимент) невозможен. Классно, но это капитуляция. Это то же самое, что сказать: общественные науки (история, в частности) - не наука и быть ее не может. Точка.


>Была в исторической науке 19 века «школа факта», которая требовала доказывать события так, как доказываются факты по уголовным делам в суде. Есть сомнения – нет факта.

Это неверный (с точки зрения науки) подход. Вспомни рассуждения Дюпена по поводу свидетельств того, что найденный труп - труп того, кого надо (Мари Роже). Он там прямо говорит, что то, что является бесспорным доказательством для научного ума, в суде таковым рассматриваться не будет.


>Ее быстро съели – слишком много красивых легенд молодые историки выбросили в урну. А люди с этих легенд кормились.

Конечно. Но куда деваться? На "настоящую" науку тоже неслабо наезжали.

От Кактус
К Alex~1 (20.03.2008 17:28:33)
Дата 23.03.2008 12:49:41

Re: В порядке...

Алекс, я форум рассматриваю, как место где можно поделиться сомнениями с людьми, которым доверяешь, рассчитывая, что завиральные идеи подправят. Во всем, что пишу, сам не очень уверен. С тем, что в публичный Интернет можно выкладывать только неоспоримые истины, не согласен. В моем непосредственном окружении таких собеседников нет. В собственном соку вариться не хочется, плохо кончится.

>Я имел в виду следующее: наскольки общими являются критерии применительно к "нормальной" и общественной науке. Вот, "возобновляемость" и "точность" эксперимента. Как с этим быть - хоть в социологии, хоть в физике? Раньше в физике проблем, можно сказать, не было. :(

Критерии общие были и остались. Но реализуются по-новому. Естественные науки вышли на изучение процессов, уровень сложности которых приближается к общественным. Возобновляемость и точность эксперимента, например, в квантовой физике, невозможна. Нельзя повторить эксперимент с тем же объектом в тех же условиях. Можно повторить с подобным объектом в подобных условиях. Невозможно устранить влияние других систем, вычленить один процесс из реального многообразия жизни. Значит, проверке подлежит уже не практический результат эксперимента, а принцип, физический закон. В социологии тоже самое, но экспериментальным полем социологии служит история. Никто не даст ради эксперимента менять условия жизни людей, но если общественные изменения происходили в прошлом в соответствии с той или иной трактовкой законов общественного развития, то выяснить результат мы можем. С учетом повторения этого опыта в различных условиях можем и сделать вывод – верна эта формулировка закона общественного развития или нет. Поэтому и идет борьба за историю, потому что практические результаты общественных преобразований – результат невольного социального эксперимента.

>Чудесно. Но как быть с историей? Что значит - подтверждение исторической теории на практике? Что такое практика в социологическом смысле (физики,например, часто сводят практику к большому набору экспериментов). Что такое "эксперимент" в общественной науке?

Подтверждение исторической теории на практике – соответствие ее фактам. Практика в любой науке одна и та же. Понятие эксперимента в естественных науках размывается и становится ближе к практике вообще. В общественной науке эксперимент в понятиях физики 20 века невозможен.

>Массовым производством - да. Но я не об этом, не о том, что наука была уделом одиночек, а стала занятием масс. Я о другом, о том, что "не-массовость" даже в буржуазном обществе (до него науки, можно сказать, и не было) позволяло целью ставить поиск истины. А массовое производство в том же обществе не может быть средством поиска истины в принципе - только средстом наживы/зврплаты.

Фундаментальная наука как массовое производство требует человека и общества, интересы которых будут совпадать. Общество, рост возможностей которого дает расширение возможностей человека большее, чем дает зарплата или власть. Человек, который этот порядок вещей считает естественным, а не копирует поведение павианов.

>Это следствие не массового образования, а специфического массового образования. Но не в этом дело - как с этим поступать?

Доучивать. Одновременно учиться самим. Разделить процессы по времени не удастся - некогда и всегда было некогда.

>Конечно. И в чем выход в данном случае, с учетом
>конкретной специфики? В принципе, конечно, не в деталях на уровне плана конкретных действий?

В свое время из религии выделились наука, искусство и идеология как онаученная светская форма религии. Нужно все соединять снова, но если в старом комплексе (религии) объединяющим был трансцендентальный принцип, то в новом должен быть имманентный. Не внешний Бог, а внутренняя единая субстанция. Онтология мощности – подход к общей основе множества соединяющего в себе все формы познания. В сознании человека такое единое знание будет отражаться как конструктивное мировоззрение, свободное от родимых пятен религии. Проблема в том, что кому-то придется становиться энциклопедистом, как Леонардо да Винчи. Сергей Павлович именно эту ношу тащит. Тяжело, поэтому желающих немного. Да и могут не все.

>Фольк-жистори в варианте "Резуна-Фоменко" - это другое, это не то, что преподпают в ВУЗ'ах.

В ВУЗах преподают ту убогую методику, на основе которой делаются теории Резуна и прочих.

>Как это - не помогут? Это совершенно неуместная капитуляция. Вот, достучался Фоменко до "народа". Специфическим методом, о том и речь, но не на уровне колбасы. Так что все интереснее. :)

Можно добиться дешевой популярности. Все общественные лженауки легче овладевают сознанием, но у них функция канализировать деятельность. Нам не годится. Насчет Фоменко – он нашел свою нишу на стыке самой абстрактной науки – математики и конкретной дисциплины – топонимики. С точки зрения формальной логики и массового позитивистского сознания Фоменко и Носовский кроют «всяких» Покровских и Тарле как бык овцу. Потому что дважды два четыре, а Ярославна плакала на стене в Ярославле. :) Хоть кол на голове теши. Дело не в кривой теории, а в кривом сознании.

>Не знаю, я давно с народом не общался. Но когда общался - интерес (в данном случае важнее "уважение") к настоящей науке было.

Народ все считает наукой. Фоменко и Резуна тоже. И все уважает.

>Конечно. И возникает вопрос (не глобальный отнюдь, для форума/Альманаха). На чем делать упор? На что обращать внимание? Какие примеры находить? Как писть статью, чтобы нужное доходило правильным образом?

Нужно обращаться к аудитории, которая хотя бы на лекции сквозь сон с похмелья слышала о методике научного исследования. Или не получила образования, но тягу к знаниям имеет. Грань между научным исследованием и публицистикой как жанром литературного творчества стирается. Нужно одновременно использовать методы познания искусства (интуитивно-чувственные) и науки (рациональные). Разжевывать метод исследования в самом начале статьи. Не похабный научпоп, а наука в художественной форме. Кому лень работать головой, чтобы понять материал – пусть Донцову читают. Нужно понимание диалектики процесса – не смешивать худлит и науку, а соединять, не смешивая и заставлять это противоречие работать.

>Опять-таки не так все просто, и "настоящая наука" с этим столкнулась. Та же современная физика. Она базируется на косвенных подтверждениях, на "паутине следствий". Так что IMHO непрпавильно принимать только "прямые подтверждения", это просто ненаучно. Насчет машины времени: ее нет. Раз нет, значит, "прямое подьверждение" (эксперимент) невозможен. Классно, но это капитуляция. Это то же самое, что сказать: общественные науки (история, в частности) - не наука и быть ее не может. Точка.

Опять диалектика - методика, позволяющая анализировать паутину косвенных доказательств и сочетать их с прочным фундаментом прямых. Беды у общественных и естественных наук общие и корни их лежат в философии.

>Это неверный (с точки зрения науки) подход. Вспомни рассуждения Дюпена по поводу свидетельств того, что найденный труп - труп того, кого надо (Мари Роже). Он там прямо говорит, что то, что является бесспорным доказательством для научного ума, в суде таковым рассматриваться не будет.

Уже после смерти автора научная методика стала широко применяться в криминалистике и в силу инерции бюрократов сохранилась. Хотя в других областях размылась.

Если говорить об истории, то нужно исходить из следующих принципов:
1) презумпции достоверности – источник достоверен пока не доказано обратное (частное),
2) обязательности проверки – источник вводится в научный оборот после всесторонней проверки (общее).

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (23.03.2008 12:49:41)
Дата 24.03.2008 07:29:48

Еще раз о методологии науки, общественном производстве и принципе историзма.

> Возобновляемость и точность эксперимента, например, в квантовой физике, невозможна. Нельзя повторить эксперимент с тем же объектом в тех же условиях. Можно повторить с подобным объектом в подобных условиях.

За такие открытия надо давать нобелевскую премию, причем сразу на 100 лет вперед.!:)) То что «нельзя войти в одну и ту же реку» это еще древние знали — эксперимент нельзя в точности воспроизвести, потому как будет другим к примеру показание стрелок хронометра или положение звезд на небе. Вот только наука изучает не явления, а выскрывает сущность явлений — исследует законы, а физические законы инвариантны относительно пространственно-временных сдвигов (из чего следует сохранений импульса и энергии), бустов и вращений и вообще относительно любых гладких преобразований координат (принцип общей ковариантности). Так что с принципиальной воспроизводимостью эксперимента в физике, как классической так и квантовой всё в порядке, в КТП даже проще — все элементарные частицы одного сорта не просто подобны, а тождественны между собой (именно потому что, в отличии от классических материальных точек, каждую из которых мы можем условно «пометить» и отследить по детерминированной траектории, частицы движутся одновременно по всем траекториям с разной амплитудой вероятности и мы принципиально не можем «пометить» и «отследить» частицы по траекториям), например всё электроны суть одна субстанция — фермионное поле, и т.д. Проблема не сколько в объекте, сколько в субъекте. Объект вносит лишь ту принципиальную трудность, заключающуюся в чрезвычайно коротком времени существования воспроизводимого (в каждой серии одинаково) процессе, в силу чего мы можем судить о произошедшем процессе, например о рождении очень тяжелых частиц, резонансов, кварк-глюонной плазмы и т.д. лишь по косвенным последствиям, по особенностям спектров родившихся в результате процесса многочисленных долгоживущих легких элементарных частиц, причем, что принципиально важно, интерпретация эксперимента зависит от модели, но это заметим не означает что воображение экспериментатора и уж тем более теоретика создает процесс, это лишь означает что процесс не до конца включен в нашу практику. Другая важная особенность связанная в чистом виде со свойствами субъекта состоит в том, что эксперименты в физики высоких энергий становятся всё дороже и мы не имеем хозяйственной возможности идти классическим путем проб и ошибок с многочисленным дублированием экспериментов - по сути каждая серия экспериментов может быть проведена один раз на одной установке, и это наряду с фактором косвенности эксперимента накладывает особую ответственность на теоретиков — они больше не могут плестись в хвосте за экспериментаторами, объясняя то что последние найдут, теперь теоретическая наука должна освещать путь эксперименту, и именно поэтому на передний план выходит поиск наиболее универсальной теории, как того языка которым мы можем описать наиболее широкое богатство явлений. Иными словами, уже в терминах социальной, а не физической теории, дальнейшее расширение общественной практики, т.е. развитие производительных сил невозможно без изменения их типологии — онаучивания производства — наука с одной стороны становиться главным двигателем развития производств, транслируя в настоящее будущие практики, а с другой — главным потребителем и целью промышленного производства - накопление становиться когнитивным — на передний план выход не репродуцирование вещей и не повышение параметров одних и тех же процессов функций, а производство каждый раз качественно новых процессов-экспериментов, обогащающих человечество новым знанием и новым смыслом.
Если мы взглянем на другой наступающий фронт физической науки — нелинейную и хаотическую динамику, то увидим социологически ту же картину онаучивающихся производств, но на другой методологической основе. Только баланс «стоимости» эксперимента смещается от энергетической мощности к вычислительной, косвенный характер эксперимента исчезает — причинность носит классический, а не квантовый характер, но ей на смену приходит огромное разнообразие решений,требующее от теоретиков усилий по построению универсальной теории их описания. Что касается воспроизводимости, то она есть не смотря на появление внутреннего времени системы — внутри себя она исторична, но во вне исследуемую диссипативную структуру можно воспроизводить сколько угодно раз и каждый раз наблюдать за процессом её развития. И вообще проблемы с воспроизводством объекта начинаются только там, где мы имеем дело со всеобщим модусом субстанции. Например моделирование такой хаотической и нелинейной систем как климат сложно не только хаотичностью нелинейной динамики, порождающей большое количество аттракторов — климатических режимов, но и тем что Земля у нас одна, мы существуем внутри этой систем с собственной пространственно-временной структурой и потому не можем ставить эксперименты как если бы находились во вне, т.к. некоторые не предполагают наличие внутри системы наблюдателя. А когда мы не можем верифицировать модель воспроизводством моделируемого объекта (хотя здесь, в операционном толковании моделирование разворачивается широкое поле для численных экспериментов) мы вынуждены применять косвенные методы — сравнивать Землю с подобными, но не похожими объектами — землеподобными планетами типа Венеры, Марса, Титана, и искать наиболее общие закономерности динамки их столь не похожих друг на друга атмосфер, или же обращаться к истории климата. т.е. применять принцип историзма. В качестве итога можно сказать, что принцип историзма в физических науках нужен только там, где субъект выступает составной частью системы, а сами по себе физические законы не имеют истории, им не требуется контекстуальное понимание, они инвариантны, а все моменты становления скрыты в логическом переходе от законов более простой формы движения к более сложной — например от механической к термодинамической — возникновение стрелы времени в фазовом потоке детерминированной системы есть процесс диалектический, однако историческое значение эта диалектика имеет только в момент возникновения теплового движения (т.е похоже что в момент квантового рождения вселенной) и первых диссипативных структур, сами же законы как механики, так и термодинамики от времени не зависят.
Совсем иная ситуация в биологии. Здесь, помимо того что мы опять таки живем внутри биосферы, применение принципа историзма обосновано сущностными свойствами самого объекта — активно отражающими среду процессами автопоэзиса диссипативных структур, которые уже являют собой нарушение пространственно-временной однородности. И наличие активного отражения как основного типа взаимодействия заставляет учитывать контекст - например если мы моделируем популяцию, то её поведение будет зависеть от контекста — экосистемы, поведение самой экосистемы будет зависеть не только окружения, но и от предыстории — если в физике становления можно сказать что нет, точнее оно носит логический и имманентный характер, то в биологии становление присутствует явно в виде процесса эволюции.
В социальных науках ситуация еще более жесткая — здесь мало того что принципиально нельзя исключить имманентного системе субъекта - элиминировать субъекта. значит элиминировать саму социальную материю — человеческую деятельность, но и становление оказывается имманентным деятельности , выступая её предметным содержанием и потому сами исторические законы историчны — полная противоположность физике — там контекстуальность не только излишня, но и запрещена, здесь же она обязательна. И это кстати большая методолгическая проблема — как сформулировать объективные законы истории с учетом того их переформулировки во всем неисчерпаемом разнообразии будущих способов производства. Собственно эта задача, точнее корректная её формулировка и заставляет меня откладывать публикацию пункта 0.2 "проблем полилогии".
От Кактус
К Михайлов А. (24.03.2008 07:29:48)
Дата 26.03.2008 12:27:03

Re: Еще раз о методологии науки

Как дикий гуманитарий могу сказать в свое оправдание, что где-то я уже это слышал – и про одинаковые атомы (то ли у Гераклита, то ли у Геродота), и про однородный эфир тоже. :)

Проблема всегда в субъекте. Он преодолел границу описательной протонауки только отказавшись от религиозного мировоззрения. Сейчас опять уперся в предел понимания наиболее общих законов бытия.

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (20.03.2008 17:28:33)
Дата 23.03.2008 09:41:59

"восходящим классам нужна вся правда"

>>Все описанное верно, но я не думаю, что мы сможем существенно повлиять на процесс. Скорее нужно договориться о том, как оценивать исторические факты в рамках форума.
>
>О, это было бы круто! Это было бы огромное достижение - я не шучу и совершенно серьезен. :)

>>Алекс, это проблемы общенаучные, они не только к общественным наукам относятся. Просто общественные науки дают власть большую, чем естественные. Физика дает атомную бомбу, а правильно написанная история – право ее применять. Поэтому давление на общественные науки больше и требуются большие усилия, чтобы его преодолевать.
>
>Конечно, поэому и написал об этом. И о давлении согласен. Но это давление просто "большее", о не "уникальное", поэтому проблму общие. Отсюда - общая методология и критерии. В чем и состоит subject.

>>Это сейчас единственное прочное в источниковедении. Как везде проблема – в методе. Факт и контекст находятся в диалектическом единстве. Интерпретировать их взаимное влияние сложно. Не говоря уже о прямых подменах. Например, Резун помещает факты военного времени в контекст 80-х годов и на этом основывает свои построения. Не знающий контекста читатель легко покупается.
>
>Конечно. И возникает вопрос (не глобальный отнюдь, для форума/Альманаха). На чем делать упор? На что обращать внимание? Какие примеры находить? Как писть статью, чтобы нужное доходило правильным образом?

>>Потребует фиксации фактов, в которые не всегда попадут общепринятые. Надежное подтверждение – только прямое. Гипотезы возможны там, где есть возможность их проверить экспериментально. Пока машины времени нет – эксперимент невозможен.
>
>Опять-таки не так все просто, и "настоящая наука" с этим столкнулась.
>>Ее быстро съели – слишком много красивых легенд молодые историки выбросили в урну. А люди с этих легенд кормились.
>
>Конечно. Но куда деваться? На "настоящую" науку тоже неслабо наезжали.


не знаю и не понимаю постановки вообще и скопом для всех "не"естественных наук или как их там.

пишу о своем опыте посл.лет

Существует множество засад на самом первом и далее уровнях. начиная с отнесения дисциплины или предметной сефры к ведомству "науки". Можно начать с (стихийно) устоявшейся,откристаллизовавшейся классификации по множествужурналов(такая работа где-то была в дебрях форума. На западе (англосакс)есть род сайенс (позитивистски трактуемая сфера)с видами, вновь прирастающими стихийно,вроде компьютер сайенс. Есть "гуманитис" со своей ,другой сеткой,куда более мутной. История тоже отдельно.По истории ценные ЦУ оставил батюшка наш Грамши (он ею занимался как профи)


Применительно к научпопу. "Сайенс это то, о чем пишет Нейчур и Сайенс, а популярно -Сайентифик Америкен". Психология 20 лет назад распиливалась пополам - то что попадало в сайенс, всякие эксперименты верифицируемые, публиковалось с СциАм. Вторая половина нет

что до устоявшейся ситуации в истории- см. лучший ресурс Берестовой
http://janaberestova.narod.ru/slesar.html
Я с Храпачевским 8 лет тому бодался по поводу методологии истории. Роман с тех пор как проф. историк вырос у Берестовой на ее форуме. Хороший проф историк,настоящий, выросший на моих глазах и в спорах в тч со мной.Такие новые бывают и это признано. Мы с ним в ходе того спора в чем-то не смогли договорится, тем не менее признаем и уважаем (методические)позиции друг друга
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/47/47597.htm

Что до кондовой параистории, этот феномен подробно проутюжен на берестовских ресурсах. фоменкологией там тоже с привлечением вплоть до астрономов (из моего ин-та, я их знаю) занимались
http://janaberestova.narod.ru/slesar.html

у них как профи есть цеховые своды. хранители (см.bgraf) и прежде чем наезжать на них, нужно лучше как Роман их освоить. А с бграфом я тоже спорил

...а потом уже пытаться лезть в их (историографический,психологический,социологический етс)огород и тем более реформировать исходя хоть из "самой верной философии"(это вообще бред)


Что до влияния политики, я придерживаюсь старого марксова подхода что восходящим слоям НУЖНА ВСЯ ПРАВДА. вот за субъектом восходящести и засада (ывплоне по Шушарину)

Я считаю что в посл годы конкретно тут ситуация несколько улучшилась -благодаря "храпачевским", исаевым, володихиным ,берестовцам и много еще кому. Им пришлось бороться со всякого рода ревизионизмом и лженаукой в ее пущах

Что до моей "экстремистской"позиции (см.сабж), то она профи вроде Романа, в отличие от сонма паркетных присяжных "патриотов" (Роман спорит с ними и со своими друзьями -см. лаянья его с Кошкиным.Денсовым и Ко на ВИФе) уважается,но со мной чаще не соглашаются. Она заимстована мной из Немцекойидеологии в прочтении "батищевыми" в том числе.

Нам нужна вся правда. Вот и всё.Извините если что не так

от цеха

http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/zaliznk.htm
Зализняк
В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.
От Кактус
К Пуденко Сергей (23.03.2008 09:41:59)
Дата 23.03.2008 12:34:25

По субъекту

Добрался, наконец, до книги Хардта и Негри «Множество: война и демократия в эпоху империи».

Там класс как субъект общественного развития проходит в становлении через несколько форм: от неуправляемой толпы, связанной общим аффектом (антиномия толпа – личность); через темную массу, управляемую извне теми, кто способен выражать и представлять ее интересы (антиномии народ – интеллигенция и класс – партия); к самоуправляемому множеству личностей, способных самостоятельно выражать и представлять как личные интересы, так и интересы класса (множественность субъектов на одной стороне). В множестве, имеющем в отличие от иерархической партии сетевую структуру, соединяются и творцы новых смыслов (прежняя интеллигенция) и творцы новых общественных структур (прежние партийные функционеры). Снимаются противоречия между косной нетворческой массой и интеллигенцией, между партийной бюрократией и рядовыми членами движения.

То есть мы имеем одновременно:
1. Делезовские меньшинства как протоклассы, классы в процессе становления.
2. Классы «в себе» с интеллигенцией.
3. Классы «для себя» с партией и идеологией.
4. Множество как его описали Хардт и Негри.

Множество по Хардту и Негри имеет уже межклассовые черты, может включать представителей различных классов и различных стран, оно интерклассово и интернационально. Оппозиция множество - класс заменяет собой как оппозицию народ-интеллигенция, так и оппозицию класс - партия. Множество снимает противоречие между различными классами трудящихся, например, между рабочими и крестьянами. Но диалектика множество – класс сохраняется. В множестве все равно один класс ведущий. Сегодня могущество трудящегося класса определяется знаниями. Ими обладает образованный слой населения. Может быть, он и есть новый революционный класс?

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Кактус (23.03.2008 12:34:25)
Дата 24.03.2008 11:22:11

галопом по фокусам проблемы

>Добрался, наконец, до книги Хардта и Негри «Множество: война и демократия в эпоху империи».

Костя сканил вроде первые главы

>Там класс как субъект общественного развития проходит в становлении через несколько форм: от неуправляемой толпы, связанной общим аффектом (антиномия толпа – личность); через темную массу, управляемую извне теми, кто способен выражать и представлять ее интересы (антиномии народ – интеллигенция и класс – партия); к самоуправляемому множеству личностей, способных самостоятельно выражать и представлять как личные интересы, так и интересы класса (множественность субъектов на одной стороне). В множестве, имеющем в отличие от иерархической партии сетевую структуру, соединяются и творцы новых смыслов (прежняя интеллигенция) и творцы новых общественных структур (прежние партийные функционеры). Снимаются противоречия между косной нетворческой массой и интеллигенцией, между партийной бюрократией и рядовыми членами движения.

>То есть мы имеем одновременно:
>1. Делезовские меньшинства как протоклассы, классы в процессе становления.
>2. Классы «в себе» с интеллигенцией.
>3. Классы «для себя» с партией и идеологией.
>4. Множество как его описали Хардт и Негри.

>Множество по Хардту и Негри имеет уже межклассовые черты, может включать представителей различных классов и различных стран, оно интерклассово и интернационально. Оппозиция множество - класс заменяет собой как оппозицию народ-интеллигенция, так и оппозицию класс - партия. Множество снимает противоречие между различными классами трудящихся, например, между рабочими и крестьянами. Но диалектика множество – класс сохраняется. В множестве все равно один класс ведущий. Сегодня могущество трудящегося класса определяется знаниями. Ими обладает образованный слой населения. Может быть, он и есть новый революционный класс?


ну если сверхкратко, то м.б. и так. Но даже в самом начале фатально важны "детали"

Концепт мультитуды и множественности один из узловых в самом начале, в ядре,наряду с (новым)дифферанс. Он поддерживает новую онтологию и вписывается в него

Человек (личность)не индивид и не реальный , ставший субъект. Он м.б.субъектом в становлении.

В ОМ момент мультитудности пока не затронут. Его надо в Тоберне смотреть. И параллельно для перевода на язык родных осин - у Никанорова. Т.е. Делез параллель с Шушариным, эти тоже. "У них не было социализма", и потому другой горизонт вообщедругие срезы


ребят (НХ)_всегда_ заносит в отрицание институциональной ноги напрочь, в анархизм. И недодиалектика.
В ОМ в главке про политику этот вопрос затронут всвязи с негриевским прочтением концепта могущества (но и только)

Очень грубо говоря, все это никакие не схоластические вопросы. Страна выберется 9если выберется) только если переумнит вызовы века.Это тезис старый еще зиновбевский. Сложилась такая ситуация, что без знаниевых технологий, причем не индивидуальных, а массовых, вплоть до школьников- _никакие_ начальники и мудрецы с приданными им "высококвалиф" проф кретинами или спецами ее уже не разрулят. Никаноров нечто подобное раньше строил, в Альманахе собрано. По концептуальному проектированию организаций. Счас со школьниками и через них тоже койчего протаскивается вплоть до управлениягородом


Но МАЛО одной сетевой структуры и вольной множественности. И обратная картина неверна. Времена все решающих профкретинов , плодов болонских систем образования и гениев-начальников кончились (до россиян это не дошло и видимо не дойдет, у амеров Пентагон соорганизует деятельность" сообшеств пратики" вроде отставных ефрейторов, соорганизует мультитуду,пусть ограниченнои под шкурные нужды ВПК.
Нужна полная когеренция и энергетика всех участников и разного рода их способностей.

Нож у горла,чтоб выбраться без завываний, как воет сейчас скажем Калашников, нужно иметь внутри(философскую,онтологическую) базу. И в ней вопрос о мультитуде один из.


Новая картина _в теории познания_ тоже благодаря Делезу прорировывается (теория познания нужна так же как и само познание).На базе того понятия о концепте, которое подробно изложено Делезом-Гваттари в "Что такое философия". Понятие более приспособлено к формально логическим операциям, а концепт - к пространственно-топологическим
По методологически, "понятие" форма организованности знания. По делезовски концепт, перцепт и аффект суть совместно резонирующие сущности разных сфер, а не только понятийного знания, а концепты (их всегда не один) консистентно(плотно) составляют план имманенции (или консистенции). И они "изобретаемы"

И остр вопрос о проектном мышлении и складывании конструкций проектов. Воедино. Старый пример и кейс-ГОЭЛРО1. Но и этой методы теперь недостаточно