От siberienne
К K
Дата 09.04.2008 21:49:45
Рубрики Прочее; История & память;

Re: Вот и...

>Что есть на самом деле? Отжившая иерархическая социальная система, для
>своего выживания готовая паразитировать на всем. Что у нас, что в
>Иране, что в Чечне, везде она пытается использовать национальные
>чувства для своего сохранения, для возведения забора между своим
>плебсом и окружающим миром. А что делаете Вы? Помогаете ей, когда
>начинаете рассуждать в нужном ей ключе - русские и не русские,
>патриоты и не патриоты, в результате Вы сами помогаете строить этот
>забор. Вместо того, чтобы плюнуть на патриотизм - не патриотизм, на
>русскость или еще чего то там, а сразу заявить - не дурите мне голову,
>это маскировка и не более, а за ней стремление сохранить
>полуфеодальные порядки с элементами крепостничества. И тогда отжившая
>система становится голой и очевидны ее намерения, а вместо этого Вы
>сами помогаете ее идеологической борьбе.

>Если бы марсисты не велись на это, у них поддержка была бы в народе на
>порядок больше. А так сами поносят русских, а затем удивляются,почему
>русские читают внимательно у Кара-Мурзы о русофобии марксистов. Мне не
>понятно, что Вы хотите, понося слово патриотизм.

мне, например, близка именно Ваша позиция в этом противопоставлении народников и западников.
Вообще, что западники сами включают в это понятие "быть западником", каким смыслом наполняют?
Я живу пятый год на Западе и из того, что вижу - есть завоевания прогресса в виде доступности тех-то и тех благ, в виде наличия гражданского общества, которое выражается, например, в том, что собирается кого-то шеф выгнать с работы (потому что ему так выгоднее), наемный работник может пойти в профсоюз и его выгонят не сразу, а дадут месяца три на поиск другой работы :), не делают в квартире, которую ты снимаешь, необходимый ремонт - пишешь бумагу-жалобу, мухой все что надо делают. По ТВ наряду с кучей никчемных каналов - другая куча просветительских, научно-популярных. Только вот это ли именно и есть вожделенная культура? Человеки на западе во многом такие же недоноски, как и не знающие "прав граждан" россияне, если можно так сказать, потому что приобретенные права они зачастую оборачивают против себя же, доводят "развитие" этих прав до уродства. Например в Англии, чем дальше, тем родители, и вообще взрослые, становятся незащищенными от своих детей и подростков - потому что в борьбе за права последних настолько уже перегнута палка, что детям запрещается любое попрекание, любая попытка на "прикрикнуть" или "взять за шиворот", потому что иногда такое тоже необходимо (в случаях с нарушениями на улице и вмешательством полиции - последняя не имеет права прикасаться к детям, что хотите, то и делайте). В школах и клубах деткам также дозволяется все, и ни в коем слачае не прописана дисциплина и погружение в учебу или те или иные занятия - приходите и развлекайтесь. Это благословенное западное общество катится в какое-то совершенно особое место, очень похожее на задницу - примитив безмозгый возводится в культ. Интересно это феномен чего? не того самого западнизма, взятого некритично? Я бы лучше называла положительные явления, связанные с прогрессом культуры и науки, завоеваниями всего человечества, на данном этапе подхваченного и проводимого Западом - но тенденция такая, что свою эстафету Запад похоже роняет, в чьи только "руки" или на чью "территорию"... То есть поосторожнее с любовью к Западу - если это любовь к общеевропейским завоеваниям, взятых в историческом ракурсе - это одно, а если это вообще любовь к Западу и ихной культуре, то чем она лучше российской, вы еще докажите это.. Но не вся же русская культура сводится к Содженицину, а наука к Лысенко.
От K
К siberienne (09.04.2008 21:49:45)
Дата 10.04.2008 08:22:07

Re: Вот и...

1. Под западников маскируются часто обычные русофобы. Они не
западники, и не традиционалисты, они обычные расисты, но
представляться западниками им проще. Но и традиционалисты никакие не
исконно русские. Например, традиционалист Кара-Мурза, когда случились
события в Кондологе, быстро скинул свою маску любителя русских и в
конфликте строго отстаивал интересы местного чиновничества, а понятием
<русские> пытался дискредитировать обычных жителей Кондологи, которых
доили чеченские бандиты и русские чиновники, не делая никаких
исключений для разных национальностей жителей Кондологи (например,
один из убитых был прибалт, а другой русский)

2. Западники отличаются от традиционалистов, если исключить демагогию,
предлагаемыми социальными проектами. Западники предлагают строить
систему политического равенства, и сторонники капитализма, и
сторонники социализма. Но вместо политического равенства у них
получается или лагерь, хоть и соц, или банановая республика, но без
бананов. Традиционалисты же отстаивают проект с иерархическими
элементами давно померших эпох, которые позволили бы и далее
паразитировать на шее народа нынешней элите благодаря разным
социальным барьерам.

3. Проблема же Запада не в его культуре, под которую, как и у нас,
маскируются социальные силы, и не в идеях либерализма доведенных до
своего логического завершения. Это есть даже у Фрэнсиса Фукуямы, они
прекрасно понимают, что сам последовательный либерализм и подрывает
государственные основы, благодаря которым либерализм и живет.
Естественно, это не происходило бы, если бы кому-то не было очень
нужно. За шизой последовательного либерализма стоят глобалисты.
Глобалисты представляют интересы крупного капитала, но их концепции у
нас мало известны, обычно их просто ругают последними словами,
конкретно не сообщая, за что.
От Михайлов А.
К siberienne (09.04.2008 21:49:45)
Дата 10.04.2008 02:42:18

Нет никаких западников и народников.

Иллюзии всё это. То что обычно «вменяют в вину» Западу на самом деле является «родимыми пятнами» капитализма — отчуждения труда в форме товарно-вещественного накопления. Поймите один нетривиальный момент — производство, наука, культура на самом деде едины — нельзя сформулировать субстанциональное понятие русской или там немецкой культуры или науки - во взятой самой по себе культуре, в самой знаковой системе мышления не найдешь и следов «русскости», и науки русской или там английской не бывает, есть просто наука, а русской её делает лишь то что наукой этой занимаются русские люди — дело тут не в предмете, не в методе, а лишь в субъекте, субъекты же вторичны по отношениям, в данном случае отношениям особого рода — экзогенным производственным отношениям, о которых я еще буду писать в «проблемах полилогии».
Отсюда — из единства человечества как социальной материи — следует важный вывод — необходимо решать всеобщие проблемы человечества — проблему отчуждения, проблему коэволюции и т.д. и только в решении этих проблем и проявляется субъектность, как личная, так и коллективная. «Как воспитать всесторонне развитую личность?» - думал русский философ Ильенков, «как включить каждый атом космического пространства в биологический оборот веществ и обеспечить автотрофность человечества?» - думал русский мыслитель Циолковский. А теперь сравните с образчиками «патриотической» мысли - «Как обеспечить величие русского народа?» - полнейшая бессодержательность — ну обеспечил ты это самое «величие», а дальше что? И зачем7 Честнее сразу думать о «величии», точнее величине прибылей Газпрома, и о величине гонораров, выплачиваемых за пропаганду «величия».
От siberienne
К Михайлов А. (10.04.2008 02:42:18)
Дата 10.04.2008 10:02:31

Re: Нет никаких...

вообще-то говоря я тоже так считаю, как Вы в вышеприведенных обзацах описали :). Никакой русскости в науке я не выискиваю, в моем посте этого нет. Меня озадачило позиционирование Алексом себя как западникоа поэтому я и спросила что марксист может вложить в это понятие :).
От Alex~1
К siberienne (10.04.2008 10:02:31)
Дата 10.04.2008 10:08:48

Re: Нет никаких...

>вообще-то говоря я тоже так считаю, как Вы в вышеприведенных обзацах описали :). Никакой русскости в науке я не выискиваю, в моем посте этого нет. Меня озадачило позиционирование Алексом себя как западникоа поэтому я и спросила что марксист может вложить в это понятие :).

Милана, ты бы у меня спросила. :) Видишь, пришлось мне вмешиваться и объяснять в другой подветке. :)

Если западник тот, кто поклоняется этому самому Западу, а отальных рассматривает как мутантов (таких продвинутых интеллигентов (и не только) в России как пруд пруди) - я не западник.

Если западник тот, кто в основном полагается на разум, логику, рассуждения и факты, а не слепо подчиняется Авторитету - я, конечно, западник. Как и все мы здесь - в отличие, например, от многих на форуме Кара-Мурзы.
От Alex~1
К Alex~1 (10.04.2008 10:08:48)
Дата 10.04.2008 10:19:03

Re: Нет никаких...

О "западниках".

Вся великая русская культура (литература, музыка, театр, с живописью и архитектурой сложнее) - западническая. С этим вряд ли можно спорить. СССР создаваля - четко и сознательно - в русле западной цивилизации, на основе ее достижений и провозглашенных ею принципов (точнее, части провозглашенных ею принципов).

Сама постановка тобой вопроса - почему я (марксист и даже, по мнению некоторых, троцкист :)) позиционирую себя как "западник", и твое удивление по этому поводу - достаточно забавны. Конечно же, марксизм - западная концепция. Не потому, что применима только к Западу - это как раз не так - а потому, что возникла как закономерный этап развиваемого Западом пути познания.

Так что нужно просто акуратнее быть с термином "западник" (как и с термином "русофоб") - и многие проблемы разрешатся сами собой.
От Михайлов А.
К Alex~1 (10.04.2008 10:19:03)
Дата 10.04.2008 16:21:18

Re: Жаль, что Вы меня не услышали.

Нет никакого западного пути познания - «разум, логика, рассуждения и факты», «литература, музыка, театр с живописью и архитектурой» и даже марксизм — это всё атрибуты всеобщего пути развития, связанные со становлением капитализма и его преодолением. всё это субстанционально западу не присуще — нет никакой субстанциональной «западности» которая развивалась, развивалась и породила из себя всеобщие предметы вроде науки, культуры и частной собственности. Это не развитие запада создало современную науку и культуру, а как раз наоборот всеобщий процесс развития форм производства, породивший науку и культуру, сделал запад тем, чем он является, благодоря тому что запад этим всеобщим процессом овладел как субъект. Этот момент субъектности лучше через теорию личности лучше пояснить. Если вы совершаете, допустим, научное открытие, это не значит что оно субстанционально вашей личности присуще — открываемая закономерность существовала объективно(иначе это не открытие, а туфта), и освоение человечеством новой закономерности также объективный процесс, а субъект здесь лишь квант становления — конкретные процесс освоения общественными отношениями новой деятельности. так вот, если личность это «квант», то «цивилизация» это «солитон». и эта метафора довольно содержательно отражает отношения эндогенного к экзогенному — запад прорвался к капитализму на «гребне» «волны» - мир-системы, а остальные оказались на периферии — мир-система пространственную неоднородность предпосылок к капитализму, а значит и ко всем прочим научным и культурным достижениям, ставшим на несколько столетий уделом одного лишь запада. но универсальность капитализма размыла и эту монополию.
От Alex~1
К Михайлов А. (10.04.2008 16:21:18)
Дата 10.04.2008 17:10:00

Re: Жаль, что...

>Нет никакого западного пути познания - «разум, логика, рассуждения и факты», «литература, музыка, театр с живописью и архитектурой» и даже марксизм — это всё атрибуты всеобщего пути развития, связанные со становлением капитализма и его преодолением.

Андрей, не увлекайтесь. Одно дело - общественные законы развития (они действительно универсальны), а другое - форма их проявления, осознания и использования. Нелепо считать, что эти ФОРМЫ независимы от культурных аспектов. Литература, музыка, театр, живопись, архитектура - все это НЕ ДЕТЕРМИНИРОВАНО по форме общественными законами, хотя и определяется ими где-то в самой своей основе. Ну, например, портрет. Некоторые религии ,например, иудаизм (если не ошибаюсь), вполне совместимый с тем же капитализмом, не допускает изображений конкретных людей. Поэтому в "зоне его действия" портретов не будет. С другой стороны, отсутствие "фотографии" и наличие аристократии как единственного заказчика художественных произведений не могло не привести к появлению развитых школ написания портретов. Это так же неизбежно, как сейчас невозможно представить засилье художников-портретистов. Или изобразителей библейских сюжетов, что, в свою очередь, опять-таки было неизбежно в связи с ролью христианской Церкви в той же средневековой Европе.
Но не надо вульгарности в трактовках. Художественная школа есть художественная школа. На Запале она своя, у России - своя (хотя и с отчетливым западным влиянием), у Китая с Японией - своя.
Так же и марксизм. Одно дело, что результат трудов Маркса - вклад в интеллектуальное развития всего человечества, а не только Запада (и описывает Маркс капитализм вообще, а не "западный" капитализм), а другое - конкретная исторически сложившаяся форма этого исследования, которая возникла на Запада. Возникин капитализм в Японии - наверняка политэкономия была бы изложена в другой форме. В этом смысле марксизи - теория, безусловно, западная.

>всё это субстанционально западу не присуще — нет никакой субстанциональной «западности» которая развивалась, развивалась и породила из себя всеобщие предметы вроде науки, культуры и частной собственности.

Конечно же, нету. Но есть зато научные и художественные школы со своими принципами, приемаит и традициями, со своим "языком".


>Это не развитие запада создало современную науку и культуру, а как раз наоборот всеобщий процесс развития форм производства, породивший науку и культуру, сделал запад тем, чем он является, благодоря тому что запад этим всеобщим процессом овладел как субъект.

У Вас прямо какой-то мировой дух ("всеобщий процесс развития форм производства") облагодетельствовал Запад. :) Содержание неотделимо от формы. Но форма не совпадает с содержанием, и даже философски противостоит ему. :) И это диалектическое противостояние - универсальная закономерность законов и уникальность форм ее проявления.
Еще раз. Законы общественного развития не созданы Зарадом и не присущи только Западу. Но реализовались они - в специфической форме на стадии капитализма - именно там. Только об этом речь.

>Этот момент субъектности лучше через теорию личности лучше пояснить. Если вы совершаете, допустим, научное открытие, это не значит что оно субстанционально вашей личности присуще — открываемая закономерность существовала объективно(иначе это не открытие, а туфта), и освоение человечеством новой закономерности также объективный процесс, а субъект здесь лишь квант становления — конкретные процесс освоения общественными отношениями новой деятельности.

Прекрасный пример. И Вы мне, автору открытия, после этого говорите: да не твое это открытие, плевать, в какой форме ты сформулировал закон - это законмерный процесс движения материи тебя неизбежно развил до твоего состояния просветления, сделал тебя таким, каким ты являешься, первооткрыватель хренов. :)
Самое смешное, что такая забавная точка зрения на самом деле означает [неявное] введение "теории избранности". :) Западу, а не России, течение Вселенной доверило стать "инкарнацией капитализма". Мне, а не соседу, поток развития материи вложил в голову формулировку открытия. :)
Если же Вы признаете случайность, что Эйнштейн (а не Пуанкаре, или Лоренц, или кто-то еще) создал формулировку СТО - а это,конечно же, случайность - то Вы должны признать, что и вид этой формулировки случайность (так оно и есть). Поэтому и называют СТО/ОТО теориями Эйнштейна, хотя все понимают, что не он искривил пространство. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (10.04.2008 17:10:00)
Дата 11.04.2008 10:11:30

Re: Жаль, что...

Алекс, не надо из меня делать законченного гегельянца :) - я не отрицаю, а всячески подчеркиваю диалектику закономерного и случайного, содержания и формы. То что закономерное становление капитализма со всеми атрибутами вроде позитивной науки произошло в случайных западных формах, это понятно. Но я хотел сконцентрировать внимание на несколько другом моменте — а в чем собственно состоит «западность» этой формы? и вот тут интересные вещи начинают выясняться. ведь на первый взгляд очень естественной кажется программа «спектроскопии цивилизаций» - давайте опишем все возможные формы проявления той или иной сущности, а потом укажем какая форма «русская», какая «немецкая». какая «китайская» и т.д. Так вот, эта программа приведет нас в тупик. Ну например, если посмотреть на историю русской философской и обобщающей научной мысли, то кажется, что характерной чертой русского мышления было большое внимание к вопросам онтологии - «каково место человека в космосе?» - этим вопросом задавались не только религиозные мыслители в роде Федорова или Бердяева, но и материалисты Циолковский, Вернадский, Батищев, Кузнецов и др. Ну а западное мышление более характеризуют проблемы гносеологического или даже методологического, опосредствующего в себе онтологию и гносеологию, плана — проблемы «каковы средства познавательной деятельности?» им вообще «как действовать?». Вот только с таким подходом пришлось бы Николу Кузанского в «русские» записать, а Щедровицкого в «немцы». В действительности же. глядя на ту или иную научную или художественную школу. взятую саму по себе, вне отношения с другими, невозможно сказать «русская» она или «китайская». Более того, каждая культура стремится развить все направления. Если бы культура, производство, или любая другая отрасль человеческой деятельности описывалась бы неким пространством, то конфигурации «цивилизаций» отличались бы друг от друга только неким эквивалентным преобразованием этого пространства, неким «поворотом». Ничего не напоминает? А мне напоминает. Ведь это же очень похоже на калибровочные преобразование в физике, где мы в каждой точке пространства-времени задаем свое преобразование в пространстве внутренних симметрий, и таким образом расширяем реальность — получаем помимо полей «вещества» еще и поле переносчиков взаимодействий — грубо говоря к электронам еще фотоны добавляются. Аналогично у Шушарина эндогенные отношения дополняются экзогенными. Мир-системы и будут топологически не тривиальными конфигурациями последних. А теперь вспоминаем что отношения предшествуют их субъектам — эндогенные отношения порождают классы, а экзогенные — культуры. Ну и наконец вернемся к примеру с открытием. может ли «закономерный процесс развития материи» что-нибудь вложить в голову? для того чтобы что-то кому-то вложить он должен обладать субъектностью, а субъектность исторического процесса тождественна действующим в этом процессе личностей — действует не история, действуют люди. Деятельностные способности индивида есть атрибут коммуникации, но только осваивая эти деятельностные способности индивид становиться личностью — освоение деятельности индивидом, выступает как освоение индивида коммуникацией. Так и открытие — совершая его, индивид позволяет потенциально присущему коммуникативному процессу открытию быть осуществленным, в этом. по Батищеву, диалектика творчества и состоит — в освоении человеческой деятельностью объективно существующих процессов становления, в становлении становления, так сказать. Теперь мы можем сделать завещающий вывод относительно «культур» и «цивилизаций» - «цивилизация» обретает свою «культурную» субъектность-идентичность осваивая экзогенные отношения.
От Alex~1
К siberienne (09.04.2008 21:49:45)
Дата 09.04.2008 22:39:32

Re: Вот и...

>мне, например, близка именно Ваша позиция в этом противопоставлении народников и западников.

Я не народник (солидарист) и не западник (либерал).

>Я живу пятый год на Западе и из того, что вижу - есть завоевания прогресса в виде доступности тех-то и тех благ, в виде наличия гражданского общества, которое выражается, например, в том, что собирается кого-то шеф выгнать с работы (потому что ему так выгоднее), наемный работник может пойти в профсоюз и его выгонят не сразу, а дадут месяца три на поиск другой работы :), не делают в квартире, которую ты снимаешь, необходимый ремонт - пишешь бумагу-жалобу, мухой все что надо делают. По ТВ наряду с кучей никчемных каналов - другая куча просветительских, научно-популярных. Только вот это ли именно и есть вожделенная культура? Человеки на западе во многом такие же недоноски, как и не знающие "прав граждан" россияне, если можно так сказать, потому что приобретенные права они зачастую оборачивают против себя же, доводят "развитие" этих прав до уродства. Например в Англии, чем дальше, тем родители, и вообще взрослые, становятся незащищенными от своих детей и подростков - потому что в борьбе за права последних настолько уже перегнута палка, что детям запрещается любое попрекание, любая попытка на "прикрикнуть" или "взять за шиворот", потому что иногда такое тоже необходимо (в случаях с нарушениями на улице и вмешательством полиции - последняя не имеет права прикасаться к детям, что хотите, то и делайте). В школах и клубах деткам также дозволяется все, и ни в коем слачае не прописана дисциплина и погружение в учебу или те или иные занятия - приходите и развлекайтесь.

Естетсвенно. И достиоинства, и недостатки естественны. Отчуждение людей от своего труда и от себя на индустриальной стадии.


>Это благословенное западное общество катится в какое-то совершенно особое место, очень похожее на задницу - примитив безмозгый возводится в культ. Интересно это феномен чего? не того самого западнизма, взятого некритично?

Нет. Это подготовка построения иерархической корпоративной системы в масштабах общества на основе корпоративной организации "производства". Не задающий лишних вопросов исполнитель, довольный своим [более или менее теплым] местом в иерархии + парящая в выси "элита".

>Я бы лучше называла положительные явления, связанные с прогрессом культуры и науки, завоеваниями всего человечества, на данном этапе подхваченного и проводимого Западом - но тенденция такая, что свою эстафету Запад похоже роняет, в чьи только "руки" или на чью "территорию"...

Да, очень возможно. Плохо то, что кандидатов маловато. Русских растлили и оболванили (в массе), китайцы... Не знаю, не верится мне.

>То есть поосторожнее с любовью к Западу - если это любовь к общеевропейским завоеваниям, взятых в историческом ракурсе - это одно, а если это вообще любовь к Западу и ихной культуре, то чем она лучше российской, вы еще докажите это..

За что его любить-то? Разве за то, что демонстративных хамства и кастовости меньше...

>Но не вся же русская культура сводится к Содженицину, а наука к Лысенко.

Да, есть еще Донцова и Шафаревич.
А также Вишневская и Шипов. :)