От Alex~1
К Михайлов А.
Дата 29.02.2008 11:37:14
Рубрики В стране и мире;

Re: Замечания насчет...

>Тут не сколько я, сколько Шушарин использовал формулировку Грамши «коммунистическая партия это органическая интеллигенция рабочего класса».

Ну не надо же все понимать буквально. :) Кроме того, из этой фразы даже формально не следует, что "интеллигенция - это партия" :)

>>Это функция не интеллигенции, а мышления. :)
>
>Так интеллигенция чем занимается? Мыслит себя «мозгом нации», узурпирует мышление, монополизирует производство образов общественного сознания.
Здесь я хотел подчеркнуть, что мыслит (узурпирует, монополизирует) не только интеллигенция. :)

>>А вот это уже отказ от материализма. :) Идеальное - это не атрибут материи, это модель материи в сознании. :)
>
>А сознание типа идеально?

Конечно. Иначе материалисты не выделяли бы сознание в отдельную от материи категорию. По определению. Материя - это то, что не зависит от сознания. Ну, терминология такая. :) Конечно, основа и предпосылки сознания материальны. Но продукт сознания - в том числе модели - идеальны.

>Идеальное отражается в идеальном?

Почему? Реальность (материя) отображается в сознании в виде идеальных (=зависимых от созания) моделях. Нет тут никакого идеализма.

>Вот уж действительно идеализм!

Не-а. :)

>По Ильенкову «идеальное - ...отражение внешнего мира в формах деятельности человека...»[1]

Неточно человек выразился (если не брать контекст). Поскольку далеко не любая форма деятельности человека (а только мышление) идеально. С такой очевидной поправкой - согласен, я то же самое говорю.

>иными словами идеальное это способность материи отражать самое себя, свойство, неотъемлемый атрибут социальной материи.

Опять неточность - причем очевидная. Способность материи отражать себя - это как раз не идеальное, это вполне материальное. Идеальное - это то, как действительность отражается в сознании. Другими словами, способность порождать идеальное - атрибут материи. Но сами эти отражения - нет. Атрибут (в обычном понимании термина) - это то, что неразрывно связано с сущностью. Хотя можно понимать этот термин и по-иному. :)

> Придется ей поорать:) - правда глаза колет — отечественная интеллигенция должна была выражать интересы пролетариата, но совершила классовое предательство.

Интересно - почему и, главное, КОМУ "отечественная интеллигенция" это была должна?

>>Так когнитариат - класс или "отряд пролетариата"? Если отряд, то это - "интеллигенция". Если класс - это уже интереснее, и ближе IMHO к современному марксизму.
>
> В некотором роде и то и другое — когнитариат это тот же пролетариат но с атрибутом интеллигентности, так сказать «голова» совокупного рабочего. и голова не должна быть отдельно от тела — без единства «джи» и «кжи» оба проиграют.

Хм. Вы предполагаете (как аксиому), что "пролетариат" может быть с головой, причем мыслящей коммунистически. Это не факт. Пока такого не наблюдалось, голова норовила послать "тело" подальше и податься в буржуи ( или, на худой конец, продаться буржуям). И это, на мой взгляд, естественно. Потому что интересы пролетариата - работать поменьше, а потреблять побольше (для чего нужно продаваться). Я не вижу в пролетариате самом по себе ничего революционного, точно так же, как не вижу ничего революционного в феодальных крестьянах. Революционны те пролетарии, кто хотят перестать быть пролетариями, не становясь буржуями или проституками при буржуях.

Поэтому этот самый "когнитариат" - термин, кстати, вполне удачный IMHO как пролетариат рассматривать не нужно. Он возникает на основе пролетариата, как буржуазия возникала на человеческом материале феодальных крестьян, торговцев и цеховых мастеров с подмастерьями. Пролетариат - не революционный класс, а "питательная среда", в которой вырастает революционный класс. Кстати, в буржуи подались многие феодалы, так что ничто не мешает (по крайней мере, в теории и на исторических примерах) в когнитарии податься части буржуев.
Но когнитарий - это не пролетариат. Потому что для него нормальное существование - не продажа себя на выгодных условиях в наемное рабство собственнику средств производства (да хоть бы и технологических процессов :)).

Кстати, когнитарий - но еще не коммунист в марксовом смысле - хорошее понятие для отличчия между социализмом (господством когнитариата) и коммунизмом. В котором (при коммунизме) смысл, который Вы вкладываете в понятие "когнитариат", очевидно теряется.
От Михайлов А.
К Alex~1 (29.02.2008 11:37:14)
Дата 01.03.2008 03:38:22

Re: Замечания насчет...

>>Тут не сколько я, сколько Шушарин использовал формулировку Грамши «коммунистическая партия это органическая интеллигенция рабочего класса».
>
>Ну не надо же все понимать буквально. :) Кроме того, из этой фразы даже формально не следует, что "интеллигенция - это партия" :)

А я и не говорил, что интеллигенция — это партия. я говорил. что партия это интеллигенция, что формально отсюда следует.

>>>Это функция не интеллигенции, а мышления. :)
>>
>>Так интеллигенция чем занимается? Мыслит себя «мозгом нации», узурпирует мышление, монополизирует производство образов общественного сознания.
>Здесь я хотел подчеркнуть, что мыслит (узурпирует, монополизирует) не только интеллигенция. :)

Мыслит не только интеллигенция. но это русской интеллигенции свойственно считать что мыслит только она, а остальные — тупое быдло.

>>>А вот это уже отказ от материализма. :) Идеальное - это не атрибут материи, это модель материи в сознании. :)
>>
>>А сознание типа идеально?
>
>Конечно. Иначе материалисты не выделяли бы сознание в отдельную от материи категорию. По определению. Материя - это то, что не зависит от сознания. Ну, терминология такая. :) Конечно, основа и предпосылки сознания материальны. Но продукт сознания - в том числе модели - идеальны.

Это был риторический вопрос.:) Сознание — идеально. Но не только сознание. От сознание например не зависит бессознательное. Или культура. И математические теоремы И много что еще. Но они все идеальны. Объявить их материальными на том основании, что они от индивидуального сознания не зависят значит впасть в идеализм и фетишизм. Ильенков как раз начинает «Диалектику идеального» с подробного разбора этих вопросов, так что не даром я на неё сослался.

>>Идеальное отражается в идеальном?
>
>Почему? Реальность (материя) отображается в сознании в виде идеальных (=зависимых от созания) моделях. Нет тут никакого идеализма.

Потому что у Вас получается объяснение идеального через идеальное, т.е идеализм.

>>Вот уж действительно идеализм!
>
>Не-а. :)

Лучше «Диалектику идеального» перечитайте.:)


>>По Ильенкову «идеальное - ...отражение внешнего мира в формах деятельности человека...»[1]
>
>Неточно человек выразился (если не брать контекст). Поскольку далеко не любая форма деятельности человека (а только мышление) идеально. С такой очевидной поправкой - согласен, я то же самое говорю.

Ильенков в идеальном разбирался лучше нас с вами, у него теория идеального, материалистическое объяснение идеального были практическим руководством по воспитанию человеческой личности, так что тут не неточность, а суть дела. Идеальное это не то в чем отражается, а само наличное бытие отражения -
«Вот это-то отношение представления (отношение репрезентации), отношение, в составе которого одна чувственно воспринимаемая вещь, оставаясь самой собою, исполняет роль или функцию представителя совсем другой вещи, а еще точнее – всеобщей природы этой другой вещи, то есть чего-то «другого», чувственно-телесно вовсе на нее не похожего, и тем самым обретает новый план существования, – вот это-то отношение и обрело в гегелевской терминологической традиции титул «идеальности». »[2] Отношения репрезентации свойственны только социальной материи, только человеческая деятельность может что-то представлять находиться в отношении к другой деятельности. Заметим, любая деятельность, а не только мышление. Мышление это инобытие деятельности, деятельность отраженная в другой деятельности — обе деятельности материальны, отражение - идеально.


>>иными словами идеальное это способность материи отражать самое себя, свойство, неотъемлемый атрибут социальной материи.
>
>Опять неточность - причем очевидная. Способность материи отражать себя - это как раз не идеальное, это вполне материальное. Идеальное - это то, как действительность отражается в сознании. Другими словами, способность порождать идеальное - атрибут материи. Но сами эти отражения - нет. Атрибут (в обычном понимании термина) - это то, что неразрывно связано с сущностью. Хотя можно понимать этот термин и по-иному. :)

Давайте-ка вспомним Спинозу. У него протяженность и мышление (мышление ведь идеально) атрибуты субстанции (т.е. материи). Атрибут это неотъемлемое сущностное свойство. Идеальное это атрибут социальной материи (идеальное, но не идеальность — материя не идеальна, она материальна:), но идеальное это инобытие социальной материи) — социальная материя всегда содержит идеальное, в этом её отличие от предшествующих форм — общества не бывает без мышление и без культуры. Культура это «объективное идеальное», всеобщие схемы деятельности, мышление - превращенная форма культуры, деятельность с идеальными объектами, деятельность оперирует материальными объектами, процесс замещения операций с материальными объектами операциями с идеальными объектами — мыследеятельность, направляемая содержательно-генетической логикой, проектное мышление представляет обратный процесс опредмечивания идеального, совокупность обоих процессов — рефлексивная практика - она материальна, но с идеальным атрибутом рефлексивности. Это атрибуты социальной материи во всеобщем (бесконечном) модусе, единичный модус атрибута идеального это отдельные мысли, идеи, символы и т.д.

>> Придется ей поорать:) - правда глаза колет — отечественная интеллигенция должна была выражать интересы пролетариата, но совершила классовое предательство.
>
>Интересно - почему и, главное, КОМУ "отечественная интеллигенция" это была должна?


Кому? Надо полагать отечественным пролетариям. Советская интеллигенция - «плоть от плоти» рабочего класса, такие же трудящиеся техносистемы.


>>>Так когнитариат - класс или "отряд пролетариата"? Если отряд, то это - "интеллигенция". Если класс - это уже интереснее, и ближе IMHO к современному марксизму.
>>
>> В некотором роде и то и другое — когнитариат это тот же пролетариат но с атрибутом интеллигентности, так сказать «голова» совокупного рабочего. и голова не должна быть отдельно от тела — без единства «джи» и «кжи» оба проиграют.
>
>Хм. Вы предполагаете (как аксиому), что "пролетариат" может быть с головой, причем мыслящей коммунистически. Это не факт. Пока такого не наблюдалось, голова норовила послать "тело" подальше и податься в буржуи ( или, на худой конец, продаться буржуям). И это, на мой взгляд, естественно. Потому что интересы пролетариата - работать поменьше, а потреблять побольше (для чего нужно продаваться). Я не вижу в пролетариате самом по себе ничего революционного, точно так же, как не вижу ничего революционного в феодальных крестьянах. Революционны те пролетарии, кто хотят перестать быть пролетариями, не становясь буржуями или проституками при буржуях.


Зря Вы пролетариям мелкобуржуазную мораль приписываете. Мелкобуржуазная мораль распространена среди пролетариев пока они остаются индивидуальными продавцами специфического товара — рабочей силы, пока они остаются частью третьего сословия, классом-в-себе. Но как только они становятся классом-для-себя, они становятся очень революционны чему свидетельство вся история рабочего движения. Коммунизм то не Маркс с Энгельсом придумали, коммунистическое движение уже существовало до них, в классиках же оно нашло свое философское оружие. И переход от экономических требований к политическим тоже хорошо освещен, тем же Лениным. И социалистические революции, приведшие господству линейной формы именно пролетарскими массами были осуществлены. А упадок рабочего движения в конце 70-х в 80-х был организован в довольно специфических условиях разделения пролетариата на отряды различными границами — национальным и отраслевыми, вертикальными и горизонтальными, вроде отделяющих конгнитариат от промышленных рабочих.

>Поэтому этот самый "когнитариат" - термин, кстати, вполне удачный IMHO как пролетариат рассматривать не нужно. Он возникает на основе пролетариата, как буржуазия возникала на человеческом материале феодальных крестьян, торговцев и цеховых мастеров с подмастерьями. Пролетариат - не революционный класс, а "питательная среда", в которой вырастает революционный класс. Кстати, в буржуи подались многие феодалы, так что ничто не мешает (по крайней мере, в теории и на исторических примерах) в когнитарии податься части буржуев.


Не согласен я с Вашей теорией третьей силы. Если возникает третья сила, значит возникает новая ступенька отчуждения — господа и рабы на новом уровне и только, а для того чтобы отчуждение преодолевалось надо что третья сила совпала с первой, чтобы революционерами стали сами трудящиеся массы. такая ситуация возникает при капитализме, потму что он расширено воспроизводиться на основе самого себя — новая ступень отчуждения над капитализмом это снова капитализм. Поэтому пролетариям становиться нечего терять, кроме своих цепей. И нельзя позволить владыкам разделить пролетариат на «джи» и «кжи», на «умных» и «рукастых» - они должны осознать свое единство.


>Но когнитарий - это не пролетариат. Потому что для него нормальное существование - не продажа себя на выгодных условиях в наемное рабство собственнику средств производства

Когнитарии это «трудящиеся нового типа» эксплуатируемые собственниками средств производства как пролетарии.

>(да хоть бы и технологических процессов :)).

Собственник технологических процессов — осуществляющий их трудовой коллектив. он с кем либо в отношения рабства, наемного или еще какого вступить не может — собственность на технологию неотчждена и не отчуждаема

>Кстати, когнитарий - но еще не коммунист в марксовом смысле - хорошее понятие для отличчия между социализмом (господством когнитариата) и коммунизмом. В котором (при коммунизме) смысл, который Вы вкладываете в понятие "когнитариат", очевидно теряется.

Да, при когнитивном социализме (его можно считать коммунизм пятичленки. обещанном к 1980-му :) - богатво деятельностных способностей становиться всеобщим, но это еще не вся неисчерпаемость коммунизма, вычерпываемая лишь социодинамической сингулярностью ) когнитарии исчезнут как класс, подобно пролетариям при социализме линейном.
От Павел Чайлик
К Alex~1 (29.02.2008 11:37:14)
Дата 29.02.2008 12:04:15

(жду подключения Пуденко) Так можно забрести глубого.

Давайте разберем на примере Ричарда Столмана и сообществ, продвигающих GNU и Open Source.

Конкретно Столман, он интеллигенция?
Или кто? Какую он его движение играет роль?
Они когнитариат? Или уже революционеры? Или вообще все мимо?

P.S. Вчера (точнее уже сегодня) смигрировал мой проект (Oracle) на другое железо. На экране два терминала к линуксам, а в третем окне крутились "Код линукс.avi" и "Revolution_OS.avi". Достал по рекомендации Пуденко. Чрезвычайно интересно.
От Павел Чайлик
К Павел Чайлик (29.02.2008 12:04:15)
Дата 03.03.2008 13:15:52

Уточняю что бы не разбредаться.

>Давайте разберем на примере Ричарда Столмана и сообществ, продвигающих GNU и Open Source.

>Конкретно Столман, он интеллигенция?
>Или кто? Какую он его движение играет роль?
>Они когнитариат? Или уже революционеры? Или вообще все мимо?

Столман и Ко это не только технари но и какая-никакая философия. Они же сами говорят что Open Source = GNU - политика и философия.
Они как-то обобщают свои идею и практику в каких-то концепциях. Причем выдают на гора идею "регрессивного влиятия" авторского права и закрытого кода на развитие программирования в целом.
Вижу что во многих вопроса явно "плавают", открещиваются от коммунизма в каждой второй фразе. Но и это не спроста - понимают что основа та же.
Их пример интересен именно как последовательный выход на понимание регресса капиталистических отношений, с одной стороны, а с другой практическую реализацию более высокой формы организации соисполнения (хоть и в локальной области, но более чем работоспособный и могущий послужить хорошим примером и моделью). Сегодня программерские комюнити, объединенные на разных участках программерской работы, самоорганизуются в соисполнении. Они не просто обмениваются программками как хиппи феньками. Они завтра заткнут за пояс микрософт.
Всякие побочные гуглы-муглы и тем более вики-поки обсуждать не считаю возможным, так как это, все-таки, явления другого рода.

Центральная тема - практика и теория соисполнения, обретение навыков в этой деятельности. Вижу прямую взаимосвязь этого вопроса как с деятельностью форумов, так и вопросом образовательных и прочих инф. проектов.

GNU здесь не более чем лежащая в основе договоренность, целью которой является предупреждение съедания проекта в целом коммерческими проектами. А это еще более важный вопрос. Технические моменты соисполнения в нем никак не определены - это вопросы конкретных комюнити (не блоггерских, а программерских).
От Alex~1
К Павел Чайлик (29.02.2008 12:04:15)
Дата 29.02.2008 17:24:58

Re: (жду подключения...

>Давайте разберем на примере Ричарда Столмана и сообществ, продвигающих GNU и Open Source.

Давайте. Оставив ПОКА в стороне вопрос о самостоятельности и жизнеспособности этого движения.

>Конкретно Столман, он интеллигенция?

В исконно-посконно российском понимании этого термина - конечно, нет. Он "не имеет по любому вопросу собственного мнения", хороший специалист при деле и готов взять на себя ответственность.

>Или кто? Какую он его движение играет роль?
>Они когнитариат? Или уже революционеры? Или вообще все мимо?

Что Столлман не революционер - это ясно. Я уже говорил, что смысл термина "когнитариат" мне не ясен, но, похоже, что да, "когнитариат".

Это мое мнение, естественно.