От Михайлов А.
К Alex~1
Дата 28.02.2008 04:27:22
Рубрики В стране и мире;

Проблема в терминологии.

Здесь я использовал понятия технологии и онаучивания в том смысле мкак они понимаются А.С.Шушариным в «Полилогии...». Объяснять подробно я буду в соответствующей ветке, здесь же я воспользовался аппаратом для решения конкретной проблемы, и ограничусь краткими пояснениями.
Вы подразумеваете под технологией просто технологический регламент — документацию с описанием изделия и процесса его производства, а под онаучиванием просто рост числа научных открытий и их внедрение в практику в виде изобретений. У Шушарина же технологизация и онаучивание это изменение клеточки производства при изменении чистой эндогенной формы. Технология по Шушарину это производственная деятельность трудового коллектива, регламент же это только идеальная схема этой деятельности. Подобно тому как «Богатство обществ, в которых господствует капиталистиче­ский способ производства, выступает как «огромное скопление товаров»» богатство обществ где господствует социалистический способ производства выступает как огромное скопление технологий. Если основанное на машинном производстве капиталистическое общество представляет собой производство вещей с помощью вещей, имеющее своей целью максимизацию количества (в единицах стоимости — меры труда) вновь произведенных на каждом цикле воспроизводства вещей, и овещяет всё на воем пути даже человека с его мыслями, знаниями и умениями, то социалистическое общество являет собой первый шаг обратного процесса «возвращение человека к самому себе» из мира отчуждения и самотчуждения и распредмечивает то, что капитализмом было овеществлено. Рабочий перестает быть винтиком капитала, он обратно присваивает ранее отчужденный от него производственный процесс, трудовой коллектив становиться реальным собственником этого процесса-технологии. Сам процесс производства замыкается в цикл воспроизводства — теперь уже не вещь (она только фаза цикла), а цикл воспроизводства становиться элементом собственности (но уже не капиталистов, а самих трудовых коллективов), в то время как при капитализме собственники средств производства действуют внутри цикла как чего-то данного извне. Замыкание производства в цикл выражается в широком комбинировании производства в рамках одного предприятия, которое подобно живому организму становиться максимально замкнутым по веществу (в данном случае по вещам) и максимально открытым по энергии — трудовому коллективу остается только постоянно повышать параметры цикла — прежде всего кпд и производительность труда. Повышение параметров цикла — обновление технологии должно происходить синхронно с другими — технологии соединены в диспозитивную сеть соисполнения, эквивалентные преобразования которой соответствуют (вот где работы Побиска нужны) перекачиванию мощности между циклами воспроизводства, и именно поэтому мощностные параметры разнородных циклов должны изменяться планомерно. Прообразом линейно-диспозитивной сети был план ГОЭЛРО, разработанный «группой революционных инженеров» во главе со старым большевиком Кржижановским. Технологии в линейно-диспозитивной сети различаются функцией — назначением того, что воспроизводиться в цикле. Технологизированное производство может быть различным по уровню технического совершенства — оно проходит стадии от «бронтозавра» какой-нибудь угольной отрасли с маленькой «головой» проектного института и гигантской «тушей» множества трудоемких шахт до «головастика» базирующегося на высоко автоматизированном производстве научно-производственного объединения, где большая часть кадров сосредоточена в НИИ и КБ. Так что технический уровень капиталистического предприятия может быть выше чем у социалистического, но социалистическое предприятие выше типологически, т.к накапливает не овеществленый труд, а живой, и поэтому на социалистическом предприятии не происходит эксплуатации. В накоплении живого труда осуществляется творчество коллектива и пределом этого творчества окажется появление функционально специализированных технобионтов — полностью самовоспроизводящихся циклов воспроизводства. На этом технологизированая стадия социального прогресса заканчивается и дальнейшая эволюция будет связана с онаучиванием производства — коммуникацией между технологиями, обучением коллективов деятельности друг друга, сама производственная ячейка будет узлом коммуникации из которого выходят качественно разные в смысле принципов и функционального назначения, а не только параметров технологии. Онаучивание производства для личности эквивалентно не просто освоению деятельности своего коллектива, а всего богатва деятельностных способностей, что тождественно сформулированному Ильенковым второму определению коммунизма.
Но это всё последовательность чистых эндогеных форм, эндогенная волна. движущаяся в будущее, а нам нужно вернуться на грешную землю и посмотреть как выглядят зародыши будущих форм производства при повсеместном господстве капиталистических отношений. А выглядят они совсем по-другому, в виде современной НТР, заключающейся в проникновении капиталистического разделения труда в сферу когнитивного производства.. Органическое единство деятельности трудового коллектива расчленено на части, взаимодействующие только товарно-вещественным образом когнитивные элементы отделены от индустриальных. Это отвечает сущности капиталистического промышленного производства, но не производству технологизированному или онаученному. Наука производит знания, а не информацию - информация это овеществление знания, буковки на бумаге или биты в компьютере, и чтобы снова стать знанием информация должна быть распредмечена субъектом — знание это процесс его применения. Инженер проектирует производственный процесс, который осваивается трудовым коллективом, технологический регламент это только слепок этого процесса, который может быть передан другому коллективу и распредмечен последним в процесс, если коллектив является достаточно развитым для этого субъектом. А если инженер отчужден от коллектива и коллектив субъектом не является, то вместо обмена опытом и модификации технологии будет механическое выполнение регламента рабочими-винтиками «из под палки» менеджера. Рассмотрев НТР в рамках капитализма как искажение технологизации и онаучивания (а мы имеем право на такое «обратное» рассмотрение. поскольку наблюдали одну из форм - технологизацию более менее в чистом виде) мы может указать связанные с ними кризисные явления. Так на сугубо товарное взаимодействие когнитивного и индустриального производства и когнитивных производств между собой действует тенденция нормы прибили к понижение, вызванная перенакоплением овеществленного труда, вследствие ускоренного роста производительности труда в ходе НТР. Этот фактор, наряду с отчуждение от человека его творческих способностей подрывает самые основы НТР. Попытка же поддержать темпы НТР ведет к эскалации вывоза капитала империалистами в страны третьего мира, расширение экологически деструктивных производств и гонку потребления - в общем все «прелести» современного ультрапаразитизма. Отсюда может быть только два выхода — либо мировой фашизм и возвращение планеты в абиотическое состояние, либо мировая социалистическая революция, возглавляемая когнитариатом.

Трудности связанные с понятиями и отражаемыми ими сущностями и вызванные этими трудностями вопросы я постарался пояснить, на оставшиеся отвечу в следующем сообщении.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (28.02.2008 04:27:22)
Дата 29.02.2008 13:41:38

трудящиеся нового типа по АШ

>Здесь я использовал понятия технологии и онаучивания в том смысле мкак они понимаются А.С.Шушариным в «Полилогии...». Объяснять подробно я буду в соответствующей ветке, здесь же я воспользовался аппаратом для решения конкретной проблемы, и ограничусь краткими пояснениями.

про новый класс у него коллекция в двух местах.Кратко тут, а длинно где-то выше,посмотрите 4ый том с тем же набором (Шанин,Никаноров етс)
http://www.situation.ru/app/j_art_1012.htm

восходящие, «постиндустриальные» силы преодоления системы, обобществления технологий, «трудящиеся нового типа» тоже не имеют простой (классической) «геометрии» своей диспозиции в субъектном пространстве. Признаки «трудящихся нового типа» в «чистом виде» собираются ранее называвшимися условно-образными характеристиками: рабочие и крестьяне (Б.Ракитский), научно-технический народ (С.П.Никаноров), силы, несущее в себе нечто межотраслевое, межпрофессиональное (Э.П.Плетнев, В.Н.Богачев), трансдисциплинарность (В.В.Налимов); главные конструктора (В.В.Давыдов) в значении владения десятками профессий; транспрофессионалы, интерлокеры (П.Г.Щедровицкий); силы, выражающие транснациональность (С.Чернышев), комплексность исследований (И.Уоллерстейн); когнитариат (О.Тоффлер), социальные работники (Т.Шанин), технокультурократы (В.А.Красильщиков) или техногуманократы (Г.Зюганов) и т.д. Противостоят «трудящиеся нового типа», тоже по всей иерархии, соответственно всем субъектным проявлениям сохранения «технологического феода», т.е. абсолютизации (доминанте) группового (не всеобщего!) коллективизма («не высовывайся») и только его же собственному (а не вообще!) административному оформлению как сковывающему инициативу («ты начальник, я дурак»), иждивенчеству (не путать с культурной патернальностью!), а уж заодно и пр. всяким бездельникам, сачкам, хапугам, хамам и т.д. Технологии, короче говоря, в восходящей траектории их обобществления перестают быть непроницаемыми, самозамкнутыми («технологический феод»), их «тайны» открываются, а тем самым они ставятся под контроль «всеобщего интеллекта». Причем, совершенно ничего «заумного», неземного во всех восходящих упомянутых гуманонаукократах или наукогуманократах нет. Вспомним, краткий, но многомерный реальный порыв обобществления технологий в началах перестройки, затем либерализмом придавленный.

...
От Павел Чайлик
К Пуденко Сергей (29.02.2008 13:41:38)
Дата 29.02.2008 14:46:18

Фрагменты (люди работают)

GNU-GPL - универсальная общедоступная лицензия, разработанная фондом свободного программного
обеспечения в середине 80-ых годов.

Ее суть состоит в том, что если вы меняете код, вы должны сделать эти изменения доступными для любого человека бесплатно.

GPL препятствует тому что бы кто-либо завладел монополией на какую-нибудь
важную технологию.
От Пуденко Сергей
К Павел Чайлик (29.02.2008 14:46:18)
Дата 01.03.2008 11:33:59

GNU просто старый ITишный образчик

>GNU-GPL - универсальная общедоступная лицензия, разработанная фондом свободного программного
>обеспечения в середине 80-ых годов.

>Ее суть состоит в том, что если вы меняете код, вы должны сделать эти изменения доступными для любого человека бесплатно.

>GPL препятствует тому что бы кто-либо завладел монополией на какую-нибудь
>важную технологию.
>GNU-GPL - универсальная общедоступная лицензия, разработанная фондом свободного программного
>обеспечения в середине 80-ых годов.

>Ее суть состоит в том, что если вы меняете код, вы должны сделать эти изменения доступными для любого человека бесплатно.


Да это часть "чумы" которая благодаря ризоме и сервисам Инета овладела уже не просто массами но и домохозяйками и прыщавыми подростками.
А в 1980-90е было вечно возбухавшее из-за по любому поводу вроде хакера Митника "ШВАБОДУ Митнику"!!! - ИТИ движение когнитариата - сайты ЭФФ и прочие е-зины, они завяли потом, а я сними успел переписываться лет 10 назад. Но это "ихнее".

тут раньше была подборка про веб2.0
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/7/7107.htm
см по ветке
там эти сервисы в кластере, но я САМ не понимал," о чем" они, пока регулярно на уровне концов пальцев стал пользовать часть их до кучи вместо старых сервисов. Т.е файерфокс, гугльмейл,вики,торрнеты, ютьюбы, нигмы и прочее там описанное УМНОЖЕННОЕ ДРУГ НА ДРУГА и оснащенное аппликатами.

Это все говно, я понимаю вербицкого,он кроме мата и превознесения себя гения, как 100 без сотых долей процентов русских, ничего больше не хочет.


Поэтому в ветке форума отзывами опять нет конструктива, а только негатив - что "это " опять-таки все-де говно. Интеллигенция говно, физики говно, веб2 говно,ГНУ говно, западные хакерозащитники ЭФФ говно, все - говно и не о чем дальше говорить. Это неслучайно,потому что у нас у всех - в широком смысле,до вербицких и хзиных за редчайшими исключениями капустянов- превалирует интенция всех 2вумников мозговиков" все время ставить на место . Русский стиль. Вы все умники говно. потому что потому

Михайлову и обладателям Полилогии ссылки
Шушарин аналогично той тстьае про веб2.0 не концептуализирует новый класс.он собрал ВСЕХ "шаниных=никаноровых=капустянов" до кучи.

подробно в т.4 ПОлилогии конец гл 25ой п25.6 "Об основной стратификации (Классы)"

От Alex~1
К Михайлов А. (28.02.2008 04:27:22)
Дата 28.02.2008 09:29:13

Re: Проблема в...

>Здесь я использовал понятия технологии и онаучивания в том смысле мкак они понимаются А.С.Шушариным в «Полилогии...». Объяснять подробно я буду в соответствующей ветке, здесь же я воспользовался аппаратом для решения конкретной проблемы, и ограничусь краткими пояснениями.

Это понятно, я понял, откуда эта терминология.
Я просто в заостренной форме хотел показать, к чему такой подход не на уровне "немного сектантов" ведет. :)

> Вы подразумеваете под технологией просто технологический регламент — документацию с описанием изделия и процесса его производства, а под онаучиванием просто рост числа научных открытий и их внедрение в практику в виде изобретений. У Шушарина же технологизация и онаучивание это изменение клеточки производства при изменении чистой эндогенной формы.

Это, простите, хорошие слова. "Клеточка производства" меняется при "изменении чистой эндогенной формы". Собственно, даже наоборот. Но что дает использование терминов "технологизация" и "онаучивание"?

>Технология по Шушарину это производственная деятельность трудового коллектива, регламент же это только идеальная схема этой деятельности.

Вот именно. И в чем выражается "технологизация" как качественно новое явление?


>Подобно тому как «Богатство обществ, в которых господствует капиталистиче­ский способ производства, выступает как «огромное скопление товаров»» богатство обществ где господствует социалистический способ производства выступает как огромное скопление технологий.

Очень, очень, до невозможности спорно - это я про социализм (не коммунизм).

>Если основанное на машинном производстве капиталистическое общество представляет собой производство вещей с помощью вещей,...

Еще раз - поясните мне (и не только :)) разницу между "вещью" и "процессом".

>имеющее своей целью максимизацию количества (в единицах стоимости — меры труда) вновь произведенных на каждом цикле воспроизводства вещей, и овещяет всё на воем пути даже человека с его мыслями, знаниями и умениями, то социалистическое общество являет собой первый шаг обратного процесса «возвращение человека к самому себе» из мира отчуждения и самотчуждения и распредмечивает то, что капитализмом было овеществлено. Рабочий перестает быть винтиком капитала, он обратно присваивает ранее отчужденный от него производственный процесс, трудовой коллектив становиться реальным собственником этого процесса-технологии.

Опять спорно. Стать собственником процесса-технологии - не значит преодолеть отчуждение и самоотчуждение. Иначе получится, что современный капиталист/менеджер - кто там является собственником "процеесов-технологий" сейчас - это самоотчуждение преодолели.


>Сам процесс производства замыкается в цикл воспроизводства ...

Не понял.

>... — теперь уже не вещь (она только фаза цикла), а цикл воспроизводства становиться элементом собственности (но уже не капиталистов, а самих трудовых коллективов), в то время как при капитализме собственники средств производства действуют внутри цикла как чего-то данного извне.

Кто-нибудь что-нибудь понял? Я - нет. Вещь как фаза цикла? Фаза цикла как объект собственности, цикл как объект собственности - какая разница? Какая разница, принадлежит "цикл" капиталисту, менеджеру или трудовому коллективу? Какая связь с преодолением отчуждения и самоотчуждения? Ну, выступают "трудовые коллективы" собственниками "циклов". Дальше-то что, после завершения "фазы" первичного распределения?



>Замыкание производства в цикл ...

Приведите пример производства, не замкнутого в цикл.

>...выражается в широком комбинировании производства в рамках одного предприятия,...

Что такое "комбинирование производства в рамках одного предприятия"?

>...которое подобно живому организму становиться максимально замкнутым по веществу (в данном случае по вещам) и максимально открытым по энергии...

Это что это за живой организм, который "максимально замкнут по веществу"?

>... — трудовому коллективу остается только постоянно повышать параметры цикла — прежде всего кпд и производительность труда.

Зачем? Мотивация какая?

>Повышение параметров цикла — обновление технологии должно происходить синхронно с другими — технологии соединены в диспозитивную сеть соисполнения, эквивалентные преобразования которой соответствуют (вот где работы Побиска нужны) перекачиванию мощности между циклами воспроизводства, и именно поэтому мощностные параметры разнородных циклов должны изменяться планомерно.

Это все прекрасно. Если решить вопрос с целеполаганием.

>Прообразом линейно-диспозитивной сети был план ГОЭЛРО, разработанный «группой революционных инженеров» во главе со старым большевиком Кржижановским.

Сам план электрофикации? И чем он отличается от других планов - в техническом, "инженерном" аспекте?

>Технологии в линейно-диспозитивной сети различаются функцией — назначением того, что воспроизводиться в цикле.

Вот, это уже ближе к делу.

>Так что технический уровень капиталистического предприятия может быть выше чем у социалистического, но социалистическое предприятие выше типологически, т.к накапливает не овеществленый труд, а живой, и поэтому на социалистическом предприятии не происходит эксплуатации.

Как это "поэтому"?

> Но это всё последовательность чистых эндогеных форм, эндогенная волна. движущаяся в будущее, а нам нужно вернуться на грешную землю и посмотреть как выглядят зародыши будущих форм производства при повсеместном господстве капиталистических отношений.

И это верно.

>А выглядят они совсем по-другому, в виде современной НТР, заключающейся в проникновении капиталистического разделения труда в сферу когнитивного производства.

Вот именно, что совсем по-другому. И откуда взяться идеальному "циклу воспроизводства живого труда без эксплуатации" и, замечу, с мотивацией для развития - ключевой вопрос.

>Наука производит знания, а не информацию - информация это овеществление знания, буковки на бумаге или биты в компьютере,

Что такое информация - вопрос непонятный (нет согласия в понимании), поэтому использовать термин с неопределенным смыслом...
Вот, напишите нормальным языком, чем знания отличаются от информации. Я с ходу затруднюсь на этот вопрос ответить.

>...и чтобы снова стать знанием информация должна быть распредмечена субъектом — знание это процесс его применения.

Знание - процесс применения информации? Я правильно Вас понял?

>Инженер проектирует производственный процесс,...

В такой постановке - скорее менеджер, чем инженер. Опять тотальная путаница в терминах и в смыслах.

>...который осваивается трудовым коллективом, технологический регламент это только слепок этого процесса, который может быть передан другому коллективу и распредмечен последним в процесс, если коллектив является достаточно развитым для этого субъектом.

А что, в капиталистическом индустриальном производстве - не так? Что не так?

>А если инженер отчужден от коллектива и коллектив субъектом не является, то вместо обмена опытом и модификации технологии будет механическое выполнение регламента рабочими-винтиками «из под палки» менеджера.

Не подтверждается практикой. Взаимопроникновение "процессов" - в любом понимании - и их распредмечивание и творческая модификация - реальность капиталистического производства. И слава богу - если бы это было не так, то я даже не знаю, откуда бы взялись идеальный социалистические модели. В реальности, а не в голове.

>Этот фактор, наряду с отчуждение от человека его творческих способностей подрывает самые основы НТР.

Это верно.

>Попытка же поддержать темпы НТР ведет к эскалации вывоза капитала империалистами в страны третьего мира, расширение экологически деструктивных производств и гонку потребления - в общем все «прелести» современного ультрапаразитизма.

Это не попытка поддержать темпы НТР, это совсем другое.

>Отсюда может быть только два выхода — либо мировой фашизм и возвращение планеты в абиотическое состояние, либо мировая социалистическая революция, возглавляемая когнитариатом.

1) Этот вывод получается безо всяких новейших наворотов, а простым анализом отношений собственности.
2) Понятие когнитариата остается неопределенным. Понятно только, что это не пролетариат. Дальше нужна ясность.

> Трудности связанные с понятиями и отражаемыми ими сущностями и вызванные этими трудностями вопросы я постарался пояснить,

Я сомневаюсь, что даже здесь, на этот форуме, картина ясна собравшимся. :(
От Михайлов А.
К Alex~1 (28.02.2008 09:29:13)
Дата 29.02.2008 17:19:55

Re: Проблема в...

>>Здесь я использовал понятия технологии и онаучивания в том смысле мкак они понимаются А.С.Шушариным в «Полилогии...». Объяснять подробно я буду в соответствующей ветке, здесь же я воспользовался аппаратом для решения конкретной проблемы, и ограничусь краткими пояснениями.
>
>Это понятно, я понял, откуда эта терминология.

Тогда ряд Ваших возражений были не корректны, поскольку исходили из понятия технологии как схемы деятельности, а не самой деятельности, как у Шушарина.

>Я просто в заостренной форме хотел показать, к чему такой подход не на уровне "немного сектантов" ведет. :)

Понимаете, проблема еще в том, что бесконечное уточнение понятий навешиванием на них всё большего количества предикатов не отражает сути и ведет ко всяким там «индустроплитаризмам». Чтобы суть ухватить не формальная логика нужна, а субстанциональная, содержательно-генетическая. Определение капитала как отношения между людьми теоретически не в формуле дано, а в трех томах «Капитала» и необходимо как Маркс воспроизвести в голове исследуемый предмет — воспроизвести его движение движением понятий.

>> Вы подразумеваете под технологией просто технологический регламент — документацию с описанием изделия и процесса его производства, а под онаучиванием просто рост числа научных открытий и их внедрение в практику в виде изобретений. У Шушарина же технологизация и онаучивание это изменение клеточки производства при изменении чистой эндогенной формы.
>
>Это, простите, хорошие слова. "Клеточка производства" меняется при "изменении чистой эндогенной формы". Собственно, даже наоборот. Но что дает использование терминов "технологизация" и "онаучивание"?

Чистая эндогенная форма это форма общения, клеточки производства — те формы деятельности, которые это общение соединяет. Технолгизация и онаучивание отражают производственную суть процесса смены господствующей эндогенной формы. Для социализма ключевое богатство не вещи, а процессы-технологии — важно не сколько у нас вещей, а что мы умеем делать. Для более четкого понимания можно обратиться к уже изученному процессу становления капиталистической производственной ячейки — товаризации. Вначале есть «живущая пашня», культивирование земли крестьянином натурально замкнутое. Товаризация размыкает «живущую пашню» — производство теперь ради того чтобы продать максимум товара на рынке.


>>Технология по Шушарину это производственная деятельность трудового коллектива, регламент же это только идеальная схема этой деятельности.
>
>Вот именно. И в чем выражается "технологизация" как качественно новое явление?

Тем что при капитализме деятельность от коллектива отчуждена и овествлена в средствах производства.

>>Подобно тому как «Богатство обществ, в которых господствует капиталистиче­ский способ производства, выступает как «огромное скопление товаров»» богатство обществ где господствует социалистический способ производства выступает как огромное скопление технологий.
>
>Очень, очень, до невозможности спорно - это я про социализм (не коммунизм).

Вообще то это один из основных результатов «Полилогии...» в части теории эндогенных процессов. Его обоснованию посвящена довольно длинная 11 глава второго тома и четвертый том. Социализм как первый шаг из самотчуждения преодолевает отчуждение «в точке», на каждом конкретном производстве, общество накапливает деятельности, коллективы совершенствуют свое производство, каждый индивид осваивает деятельность своего коллектива, но еще не обладает всем богатством деятельностей.

>>Если основанное на машинном производстве капиталистическое общество представляет собой производство вещей с помощью вещей,...
>
>Еще раз - поясните мне (и не только :)) разницу между "вещью" и "процессом".

Вещь это состояние процесса, процесс это не состояние, а его изменение, вещь и не-вещь, бытие-в-становлении.

>>имеющее своей целью максимизацию количества (в единицах стоимости — меры труда) вновь произведенных на каждом цикле воспроизводства вещей, и овещяет всё на воем пути даже человека с его мыслями, знаниями и умениями, то социалистическое общество являет собой первый шаг обратного процесса «возвращение человека к самому себе» из мира отчуждения и самотчуждения и распредмечивает то, что капитализмом было овеществлено. Рабочий перестает быть винтиком капитала, он обратно присваивает ранее отчужденный от него производственный процесс, трудовой коллектив становиться реальным собственником этого процесса-технологии.
>
>Опять спорно. Стать собственником процесса-технологии - не значит преодолеть отчуждение и самоотчуждение. Иначе получится, что современный капиталист/менеджер - кто там является собственником "процеесов-технологий" сейчас - это самоотчуждение преодолели.

Менеджеры и капиталисты принципиально не могут выступать собственниками процессов, они владеют только вещами — средствами производства, применяющемся в технологическом процессе, результатами этих процессов в виде товаров, вещественными слепками технологий в форме регламентов и т.д., процессы для них подобны силам природы, которые доставляют какой-нибудь полезный продукт, потому и называются производительными силами. Процессом может владеть только тот кто его осуществляет и преобразует — сам рабочий коллектив. Однако в рамках капиталистического производства рабочий отчужден от своего труда, рабочий выступает лишь элементом производственного процесса, а процесс для рабочего — внешней господствующей силой. После социалистической революции трудовой коллектив может освоить технологический процесс, сделать его своим, своей собственностью, и тем преодолеть отчуждение в рамках своего производства.


>>Сам процесс производства замыкается в цикл воспроизводства ...
>
>Не понял.

См. ниже То что дано как внешняя необходимость становиться предметом деятельности трудового коллектива. коллектива. Буржуазные общества воспроизводят свои богатства - «огромные скопления товаров» в производственных циклах, которые они не замечают. Социализм срывает с производства мистические покровы, освобождает производство от товарного фетишизма — отныне важен не товар, а процесс его воспроизводства, организация деятельности-технологии по воспроизводству данной общественной функции.

>>... — теперь уже не вещь (она только фаза цикла), а цикл воспроизводства становиться элементом собственности (но уже не капиталистов, а самих трудовых коллективов), в то время как при капитализме собственники средств производства действуют внутри цикла как чего-то данного извне.
>
>Кто-нибудь что-нибудь понял? Я - нет. Вещь как фаза цикла? Фаза цикла как объект собственности, цикл как объект собственности - какая разница? Какая разница, принадлежит "цикл" капиталисту, менеджеру или трудовому коллективу? Какая связь с преодолением отчуждения и самоотчуждения? Ну, выступают "трудовые коллективы" собственниками "циклов". Дальше-то что, после завершения "фазы" первичного распределения?

Хорошо. Есть процесс. Производственный. Этот процесс циклический, периодический. Мгновенное состояние процесса — его фаза. Если этот процесс преобразования вещей, то фаза это т конкретная вещь. например — узел — фаза процесса воспроизводства станка. При капитализме собственностью могут быть только вещи — средства производства. Они обращаются на рынке, оборачиваются в его производственных циклов, которые для субъектов внешняя данность — конъюнктура. В линейной форме социализма производственный цикл превращается в цикл воспроизводства внутри предприятие и средства производства преобразуются в этом цикле так чтобы обеспечивать выполнение возложенной на предприятие функции. Над производственным циклом ни капиталисты, ни пролетарии не властны — они так и живут от кризиса к кризису, от спада к подъему и обратно. Над циклом воспроизводства верещит свою производственную власть трудовой коллектив — сам это цикл осуществляет, сам его проектирует и оптимизирует. Таким обрзом снимается капиталистическое отчуждение, устраняется господство над человеком предмета его деятельности, обусловленное не предметом, а спецификой отношений между людьми по поводу производства этого предмета.


>>Замыкание производства в цикл ...
>
>Приведите пример производства, не замкнутого в цикл.


Любое товарное производство. Оно максимально разомкнуто, стремиться выдать на рынок максимум товаров..

>>...выражается в широком комбинировании производства в рамках одного предприятия,...
>
>Что такое "комбинирование производства в рамках одного предприятия"?

Ну например какое-нибудь НПО по производству самолетов помимо сборки сосредотачивает в себе все вспомогательные производства - производство элементов конструкции, выпуск специальных материалов для них, литьё турбинных лопаток из специального сплава, который здесь же и выплавляется, разработка и производство авионики и т.д. По сути такому предприятию нужно только электроэнергию и её превращенные формы в виде алюминия и других чистым материалов поставлять, а в остальном оно самодостаточно для исполнения своей функции — выпуска самолетов. Вот коллектив и осуществляет технологическое накопление совершенствуя конструкцию выпускаемых самолетов и процесс их изготовления. И таких объединений-комбинатов в СССР было много, они присутствовали в каждой отрасли и составляли становой хребет промышленности. Помимо основного и вспомогательных производств, а также исследовательских и конструкторских коллективов, предприятие содержит всю социалку — садики, школы, больницы, санатории, жильё, бытовое обслуживание, т.е. является градообразующим. При капитализме ничего подобного нет — о социалке и самоуправлении рабочие могут и не мечтать, по крайней мере до тех пор пока капиталисту штык в брюхо не воткнут, но и сама производственная часть разделена на куски — головная фирма это только конвейер и общая разработка, а вскоре там литье это отдельное среднее предприятие, которое выполняет заказы многих других фирм, т.е. производственное взаимодействие — товарно-вещественное, а не технологическое соисполнение.


>>...которое подобно живому организму становиться максимально замкнутым по веществу (в данном случае по вещам) и максимально открытым по энергии...
>
>Это что это за живой организм, который "максимально замкнут по веществу"?

Любой. Этот закон — любой организм в состоянии равновесия максимально замкнут по веществу. максимально открыт по энергии — если не ошибаюсь обосновал Э. Бауэр, первый поставивший вопрос о теоретической биологии. Клетка отделяет себя от среды, своими белками не разбрасывается, поддерживает постоянство внутренней структуры за счет потока свободной энергии из вне в превращенной форме питательных веществ, продукты распада которых удаляются из клетки. Точно также и многоклеточный организм, Ваш, например, своим веществом не разбрасывается — ток крови и прочих физиологических жидкостей замкнут, но для его поддержания, поддержания тонуса мышц, нервных токов, биохимических процессов в клетках через организм должен проходить поток энергии в превращенной форме питание-дыхание-выделение. Если мы представим что социалистическое предприятие-комбинат полностью автоматизировано, то мы увидим аналогичную картину — все технологические процессы максимально замкнуты, на входе энергия, на выходе результат.


>>... — трудовому коллективу остается только постоянно повышать параметры цикла — прежде всего кпд и производительность труда.
>
>Зачем? Мотивация какая?

Ну мотивация повышения производительности труда понятна — облегчить свой труд. А качественное исполнение запланированной функции мотивируется статусом коллектива — выполнение планового задания его повышает.

>>Повышение параметров цикла — обновление технологии должно происходить синхронно с другими — технологии соединены в диспозитивную сеть соисполнения, эквивалентные преобразования которой соответствуют (вот где работы Побиска нужны) перекачиванию мощности между циклами воспроизводства, и именно поэтому мощностные параметры разнородных циклов должны изменяться планомерно.
>
>Это все прекрасно. Если решить вопрос с целеполаганием.

Целеполагание осуществляется централизованным планированием.

>>Прообразом линейно-диспозитивной сети был план ГОЭЛРО, разработанный «группой революционных инженеров» во главе со старым большевиком Кржижановским.
>
>Сам план электрофикации? И чем он отличается от других планов - в техническом, "инженерном" аспекте?


Ну допустим не сам план, а его реализация в сети и планирующие институты. Отличается план от других тем, что не производства, а связи между ними. общественные отношения.

>>Технологии в линейно-диспозитивной сети различаются функцией — назначением того, что воспроизводиться в цикле.
>
>Вот, это уже ближе к делу.

Так, это принимаем?

>>Так что технический уровень капиталистического предприятия может быть выше чем у социалистического, но социалистическое предприятие выше типологически, т.к накапливает не овеществленый труд, а живой, и поэтому на социалистическом предприятии не происходит эксплуатации.
>
>Как это "поэтому"?

Поэтому, это не потому что технический уровень ниже, если Вы вдруг так подумали, а потому что накапливается живой труд, в то время как эксплуатация это отчуждение труда в овеществленной форме, в форме товара.

>> Но это всё последовательность чистых эндогеных форм, эндогенная волна. движущаяся в будущее, а нам нужно вернуться на грешную землю и посмотреть как выглядят зародыши будущих форм производства при повсеместном господстве капиталистических отношений.
>
>И это верно.

>>А выглядят они совсем по-другому, в виде современной НТР, заключающейся в проникновении капиталистического разделения труда в сферу когнитивного производства.
>
>Вот именно, что совсем по-другому. И откуда взяться идеальному "циклу воспроизводства живого труда без эксплуатации" и, замечу, с мотивацией для развития - ключевой вопрос.


В рамках капитализма — не откуда. Там господствуют отчуждение и эксплуатация. Но как показал Маркс противоречия капитализма неизбежно приводят его к всестороннему кризису,и пролетариям становится нечего терять кроме своих цепей, а у капиталистов не ресурсов, в силу кризиса подавить революцию.

>>Наука производит знания, а не информацию - информация это овеществление знания, буковки на бумаге или биты в компьютере,
>
>Что такое информация - вопрос непонятный (нет согласия в понимании), поэтому использовать термин с неопределенным смыслом...
>Вот, напишите нормальным языком, чем знания отличаются от информации. Я с ходу затруднюсь на этот вопрос ответить.
>>...и чтобы снова стать знанием информация должна быть распредмечена субъектом — знание это процесс его применения.
>
>Знание - процесс применения информации? Я правильно Вас понял?

Да, причем скорее потенция этого процесса. Знание — информация в деятельностной форме, умение эту информацию применять.


>>Инженер проектирует производственный процесс,...
>
>В такой постановке - скорее менеджер, чем инженер. Опять тотальная путаница в терминах и в смыслах.



Нет, технологический процесс — конвейер, как он будет работать, какие операции на нм будут исполняться и как, проектирует всё таки инженер, даже если его менеджером называют. А менеджера интересует где куда, кому. зачем, для чего и почем продать то что с этого конвейера сошло и где у кого и почем купить комплектующие, или если менеджер рангом выше, то куда. в какое производство направить финансовые потоки. Так что никакой путаницы, тем более тотальной... и почему опять?

>>...который осваивается трудовым коллективом, технологический регламент это только слепок этого процесса, который может быть передан другому коллективу и распредмечен последним в процесс, если коллектив является достаточно развитым для этого субъектом.
>
>А что, в капиталистическом индустриальном производстве - не так? Что не так?
>>А если инженер отчужден от коллектива и коллектив субъектом не является, то вместо обмена опытом и модификации технологии будет механическое выполнение регламента рабочими-винтиками «из под палки» менеджера.
>
>Не подтверждается практикой. Взаимопроникновение "процессов" - в любом понимании - и их распредмечивание и творческая модификация - реальность капиталистического производства. И слава богу - если бы это было не так, то я даже не знаю, откуда бы взялись идеальный социалистические модели. В реальности, а не в голове.

Стоп. Сообщением выше Вы рисовали прямо противоположную картину — жесткий запрет на технологическое творчество и строжайшее соблюдение технологического регламента. При капитализме модифицируются не процессы, а вещи - разобрал вещь на элементы, перекомбинировал — получилась новая вещь, даже если это производственный регламент. У них там позитивизм, «системный анализ» процветает, а чтобы процессы модифицировать диалектика, содержательно-генетическая логика нужна, мыследеятельностная методология.


>>Этот фактор, наряду с отчуждением от человека его творческих способностей подрывает самые основы НТР.
>
>Это верно.

Фиксируем.

>>Попытка же поддержать темпы НТР ведет к эскалации вывоза капитала империалистами в страны третьего мира, расширение экологически деструктивных производств и гонку потребления - в общем все «прелести» современного ультрапаразитизма.
>
>Это не попытка поддержать темпы НТР, это совсем другое.

Скажем так — постоянные темпы НТР при капитализме возможны только при потоке труда извне — рождение новой технологии с необходимостью оплачивается рождением нового потока стоимости от рабочих рук третьего мира к желудкам западного обывателя.

>>Отсюда может быть только два выхода — либо мировой фашизм и возвращение планеты в абиотическое состояние, либо мировая социалистическая революция, возглавляемая когнитариатом.
>
>1) Этот вывод получается безо всяких новейших наворотов, а простым анализом отношений собственности.

«Новейший наворт» здесь - «возвращение планеты в абиотическое состояние или... новый способ производства» - частный случай «принципа Ильенкова-Шушарина». Кроме того, важны не сколько выводы, сколько ход рассуждений. воспроизводящий реальность в мышлении.


>2) Понятие когнитариата остается неопределенным. Понятно только, что это не пролетариат. Дальше нужна ясность.

Вообще-то я постарался прояснить что такое когнитариат — пролетариат. производящий особые знаковые вещи — научную информацию, технологические регламенты, символы аффектов (произведения искусства) и т.д. Это всё имеет стоимость, т.к. производиться трудом и используется в общественном производстве, а раз это овеществленая стоимость. создаваемая разделенным трудом, то есть и эксплуатация, присвоение капиталистом прибавочной стоимости. Поэтому трудящиеся нового типа оказываются пролетариями в политэкономическом смысле.

>> Трудности связанные с понятиями и отражаемыми ими сущностями и вызванные этими трудностями вопросы я постарался пояснить,
>
>Я сомневаюсь, что даже здесь, на этот форуме, картина ясна собравшимся. :(

Ну по крайней меря я постарался прояснить. если ясности не прибавилось будем стараться еще.