|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
Кравченко П.Е.
|
|
|
Дата
|
05.03.2008 03:37:32
|
|
|
Рубрики
|
В стране и мире;
|
|
Re: Но уже...
>>>О, кто-то далее что-то говорил про палачей, а сам призывает отправлять в расход целыми партиями.
>>
>>Где это я призываю? я просто описываю особенности классовой борьбы в определенный исторический период.
>Т есть Вы бы это не одобрили?
А причем здесь мое одобрение? я не Алмар суды над Историей устраивать. История никого не спрашивает — они движется по свои объективным законам, не зависимо от воли людей, а лишь проявляясь в ней как закономерность в случайности.
>>>>>>Кстати, почему собственно «умозрительного»?
>>>
>>>>А Гитлер с Геббельсом в начале пути ни к чему такому вроде истребления народов не призывали — они призывали поднять с колен великую Германию, отменить версальскую систему, уничтожить еврейские плутократии, дать каждому немцу хлеб с маслом и т.д.
>>>А вот за это я никого не призываю наказывать, если Вы не заметили.
>
>>Вот только это и есть типичная фашистская пропаганда корпоративного государства.
>И что? Вы пропаганду корпоративного государства приравнивайеет к пропаганде убийства и истребления целых народов?
Корпоративное государство это хуже чем истребление народов — в истории было истреблено и прекратило свое существование множество народов, но история человечества продолжалась. Корпоративное государство же желает прекратить саму историю, навеки заморозить человечество в отмирающей форме капитализма, и иного пути кроме тотального расчеловечивания человека в вещь и расширения с истреблением всех народов для фашизма не существует.
>> А Вы , будь Вы немцем веймаровской Германии небось приняли бы Гитлера за левого политика патриотической направленности.,
>Уж кто бы трындел то, ей богу.
Кравченко. я с политическими характеристиками субъектов редко ошибаюсь, а вот за Вами водятся солидаристские иилюзии.
>>подобно тому как будучи русским в ельцепутской (сейчас медведа сюда до кучи) одобрительно относились ко всякому там мухинизму и пр.
>Хватит врать. что это Вы подразумеваете под мухинизмлом мне интересно, раз уж приписываетет мне вякую хрень.
Да помнится мне Вы как-то скаведжера поддержали по вопросу кто станина убил и вообще на Мухина ссылались, а Мухин — типичный шарлатан, подменяющий мышление в понятиях выкриками и ругательствами.
>>Помимо непосредственных исполнителей, есть еще и те, кто отдавал преступные приказы, они несут большую меру ответственности.
>вот в этои то и естьпоределенные сомнения. вообщето организатор преступления считается более опасным для общества, а тут ситуация схожая. Большую или не большую, а ответственность нести должен.
Организатор более опасен. согласен, но «абстрактный пропагандист» как вы его определили априори безопасен, ведь его пропаганда не актуализуется.
>>А вот должен ли нести ответственность тот кто где-то к чему то абстрактно призывал я сомневаюсь напомню. что мы сейчас обсуждаем дело автора виртуального личного дневника. а не какого-нибудь крикуна на митинге, который действительно мог бы подзавести толпу кого-нибудь резать.
>Я с самого начала обсуждал вопрос в общем, о чем уже сообщал и в явном виде.
Проблема в том, вопрос у вас настолько общий что лишен всякого содержания. К примеру вопрос о смертной казни как таковой вы отказываетесь решать под предлогом избыточной общности, мол нынешнему государству не доверил бы, а вопрос мере ответственности конкретных пропагандистов считаете слишком конкретным — мол Вы об общих принципах. Вот только прежде чем о принципах говорить. покажите непустоту множества объектов, которые этим принципам подчиняются.
>>>А я не пропаганду фашизма приводил в пример, а пропаганду вполне конкретных преступлений фашизма.
>>Как Вы это себе представляете? «Так. я не фашист, но если вздумаете. решить окончательно какой-нибудь национальный вопрос, то могу порекомендовать газовую камеру»? Так что ли? Ну это же только для анекдотов годиться.
>У Вас своеобразное чувство юмора. Да, я представляю себе это именно так, то что человек является членом преступной организации это одна степень вины, а то, что он совершил иил пропагандировал конкретные душегубства - совсем другая.
Мера ответственности по возрастанию — исполнитель, организатор, заказчик. реальный Геббельс был организатором и заказчиком, а не просто эдаким фашиствующим Маниловым. мечтающем об истреблении рассово неполноценных. Вы же стремитесь рассмотреть именно последний случай, который ИМХО не наказуем.
>>Ну так Вы же сторонник смертной казни, Вам и знать какое у неё применение.
>Так раз мне, так и спрашивайте у меня, а не приписывайтье мне черти что.
Так я и спрашиваю — против кого и в каких случаях намерены применять.
>> а вообще, если хотите формально. то, во-первых. обоснуйте свои двойные стандарты в отношении смертной казни, и вообще право на её прменние как таковое.
>Какие еще двойные стандарты, вы сами то ничего не обкурились? Этой власти я вообще отказываю в законности, я ей бы не доверил ни в тюрьму садить, ни газету издавать, вот и весь двойной стандарт.
Ну хорошо, допустим вы отрицаете законность буржуазного государства и правомочность каких бы то ни было действий с его стороны. Но тогда возникают вопросы. Во-первых. не кажется ли вам такое тотальное отрицание законности «экстремизмом», «призывом к резне» и «пропагандой преступлений», ведь если суд не имеет право судить то любой гражданин имеет право на преступление? В-вторых, на каком основании в таком случае Вы подвергли сомнению мои слова о неподсудности слова, если отрицаете легитимность суда?
>а право на ее применение?
>Мне как-то не актуально, ознакомьтесь с таковым обоснованием на кубе, в СССР и т.д. Мне достаточнотого, что это широко распространенная практика в революционных движениях и соц государствах.
Нет. так не пойдет. Вы ведь не отвечаете на вопрос. почему такая практики являлась должно и необходимой и являлась ли вообще? Далее, я могу объяснить почему социалистические общества на раннем этапе своего развития, когда силы внешней и внутренней контрреволюции еще не побеждены, вынуждены прибегать к высшей мере социальной защиты (а не наказания. заметим - общество защищает себя, а не карает преступников), но Вы тут же обвиняете меня в пропаганде массовых расстрелов. хотя сами оо не лучше — стоите на позиции «расстреливали и расстреливать будем»
>Я свои взгляды на воспитание и перевоспитание излагал в отдельном тексте, большщего оптимиста в деле перевоспитания самых извергов чем я пока не встречал, так что мне тут оправдываться нечего.
Если не затруднит. напомните где Вы их излагали? В статье «Последняя элита»? И опять таки. если Вы оптимистично смотрите на перевоспитание даже самых извергов. то почему тогда являетесь сторонником смертной казни.
>>>Ваши , как это у нас на форумах говорят "передергивания" свидетельствуют о слабости Вашей позиции.
>>
>>Забавно, что аргумент к свидетельству силы/слабости позиции Вы взяли из моих предыдущих постингов.
>))) Вот это действительно жестко. МИхайлов, окститесь. Это общее место, самое примитивное причем, если вы считаете, что это надо было где то прочесть. а самому не дойти, тады ой. У вас мания величия. Насмешили. Запатентуйте, то то жлоб порадуется.
Опять курнули для смеха? Дело то не в употреблении общего места, а в корреляции - люди склонны перенимать манеру собеседника. повторять жесты, слова и т.д. вот Вы и повторили бессознательно мой словесный жест.
>>>Впрочем после дискуссий о судьбе невинно убиенного Рыжика
>>
>>Вы бы еще бедного пёсика святым великомучеником сделали.
>Хороший довод, мастер дискуссий вы наш.
>>>и по всеобщей службе пр соwиализме меня уже это не удивляет.
>>
>>я вообще то тогда сформулировал рациональную связи типологии общества и типологии армии, и в отличии от Вас к поголовной служилке «если дерьмо хлебать. так хором» не призывал.
>Я службу как раз дерьмом не называл это к Кудинову с алексом.
Отвечу армейской поговоркой - «если вы такие умные, чего строем не ходите?» - раз не дерьмо, а малина, то чего не служите? Хотя на самом то деле понимаете, что дерьмо причем никому в условиях ракетно-ядерной и радиоэлектроной войны не нужно, но упорно пытаетесь разделить дерьмо по солидарному на всех.
>> И вообще Вы бы лучше подумали почему мнение генерал-полковника Ивашова о будущей войне оказалось ближе к мнению штатских штафирок Алекса и Михайлова, чем к вашему вкупе со всякими там пыхаловыми.
>Всякими скорей можно назвать алексов с михайловыми, вот уж кто проявил себя "знатоками".
У вас есть претензии к нашей компетентности. А вот претензии к теоретической состоятельности г-на Пыхалова есть и весьма большие.
>Хорошо конечно, что хоть задним числом привели хоть одно мнение военного (или не задним, я что-то пропустил?) Но одним генералом полковником военное сообщество не ограничивается.
Ивашов — один из наиболее авторитетных экспертов и его мнение нельзя признать маргинальным. Причем. заметьте это мнение о методах и целях будущей войн,. которые мы с алексом использовали как предпосылку принципов формирования армии, т.е мы исходили из верных предпосылок. а вы нет. вы ставили телегу впереди паровоза, исходя из принципа формирования вне зависимости от стоящих перед армией целей и задач.
>Кстати, хорошо бы поинтересоваться, а г-п ильин то же считает, как ВЫ, что там где нет заводов с рабочими и "охранять нечего"?)))
Это нетривиальное, но общее место — воюют общества, а не территории
>>>А по существу действительно, "всякий" кто служит этой власти "их" то есть власти "подлец", а тем более , если он присуждает к смерти. А вот присудивших к смерти Верхушку нсдап или чикатилло - молодец, уж извините.
>>
>>а иных способов справедливости кроме убийства убийц Вы не знаете?
>А собственно откуда такой транный вопрос? Вы бы уж не стеснялись, а сразу бы и спросили, а не из дурдома ли я сбежел, и не мигелем ли меня кличут на КМфоруме
Откуда вопрос? Из вашего ответа - «убийцы убийц - молодецы»
>>>А вот ВАм бы я не джоверил ужt, пожалуй? решать вопрос о судьбе живого человека,
>>
>>«А осадочек то остался». :) Вы бы лучше свой мандат с полномочиями делегациии доверия, и тем более решать чьи то судьбы предъявили.
>А у меня нет мандата, у меня есть мнение относительно целесообразности дать такой мандат ВАм.
Так я на мандат не претендую. Всё что я пишу это некие теоретически обоснованные позитивные утверждения, а не требования срочно наделить меня полномочиями.
>> Вах, можно подумать что я всю жизнь прослужил то ли в ЧК. то ли в НКВД и только и делал что врагов расход в расход пускал. И откуда Вы знаете легко или нет мне пишется про «буржуев к стенке»? «Чтение в сердцах»
>А, ну я теперь понимаю, почему Вы так переживаете за нашего умозрительного геббельса, о себе хлопочете видимо, он в расстрельный командах не служил, а Вы в ЧК...
Дружище, Вы удивительно проницательны — я не хочу чтобы кого-либо посадили за призывы к классовой борьбе (Вас лично, между прочим это тоже касается). а прецеденты, между прочим имеются — и на Украине были политические процессы, и нас нацболы сидят - статейка то хитро придумана - классовая борьба обозначающие социальной рознью и экстремизмом, которые помещены в один ряд с национализмом и т.д. В то время как отличия есть и очень существенные — классовые противоречия существуют объективно и субстанционально присущи классам, народы же могут жить в мире, далее, революционеры борются за всеобщее счастье, националисты — за узурпацию этого счастья только свом нардом, а потому и мера ответственности должна быть разная - троцкисты, эсеры, нацболы или еще какие левые радикалы виноваты лишь тем что ошибочно понимают это всеобщее или тем что идут не тем путем, поэтому с ними надлежит обращаться как с субъектами (за тем исключением когда под маской левого радикала прячется провокатор, т.е. речь идет о предательстве. а не о радикализме), надлежит помочь исправиться им свои ошибки и встать на путь истинный, националисты же и фашисты явные враги и с ними надлежит обращаться как с объектами — реализовывать их каким-нибудь рациональным способом, ну там лесополосы в степи сажать или каналы в пустыне рыть.
>>Хорошо. не понимаете намеков, спрошу формально — почему для Вас вообще «участь геббельсов» является ценностью?
>Формально - уже лучше, еще попытайтесь менее коряво сформулировать - и совсем хорошо будет. а то мне непонятно
>"участь геббельсов» является ценностью"
Вы сказали - «главное. чтобы геббельсы не избежали свой участи» почему это для вас главное, почему это важно?
>а кстати, Ваше мнение что делать с Геббельсом следовало и заодно и с палачами, мож мне понравится ваш вариант.
После такой формулировки невольно хочется спросить — и не мигелем ли Вас кличут на Кмфоруме? У Вас оказывается воздаяние за преступления отвечает на вопрос «нравиться или нет?» а не «должное или нет?» - прямо как у Мигеля. мечтающего о публичных казнях.
Мое мнение таково — мера ответственности должна быть адекватна преступлению. В том пространстве где было совершено преступление и должно воздаяние — дело воздается делом, слово- словом и т.д. Преступление — отклонение от разумного порядка вещей, от общественной необходимость. Цель правоприменения — восстановление следование общественной необходимости, восстановление разумного хода действий. В идеале преступник сам должен осознать общественную необходимость и исправить содеянное — человек сам несет ответственность за свои ошибки, самостоятельное исправление ошибки — лучший способ избежать её в будущем — такова мера ответственности человека — так сказать «убил - воскреси. не умеешь воскрешать — не убивай». Если человек не может исправить свою ошибку потму что не имеет для этого средств, общество должно помочь ему — дать эти средства, научить исправлять. Если человек не хочет исправить ошибку потому что в него инвентаризированы более примитивные общественные отношения, то общество должно интериоризировать в него полноценную модель отношений — беспризорники живут по законам стаи, но их можно научить быть людьми. Если эти отношения стали чертой личности («украл-выпил-в тюрьму» как самоценность), то эти черты должны быть стерты — человек должен быть помещен в более отчужденное состояние ( ограничение свободы — назначение внешнего управления личностью) и потом переобучен до человеком заново. Мы уже умеем создавать души из небытия (воспитывать из слепоглухонемых детей-растений всесторонне развитых людей), но для полноты власти необходимо научиться их разрушать и управлять процессом созидания/разрушения на любом этапе. Так что в качестве вышей меры для маньяков, деструктивных садистов, обезумевших палачей, фашистов и рабовладельцев всех мастей надо разработать стирание личности, что нибудь вроде искусственной шизофрении. рекурентно-дробящейся шизофрении. так чтобы излечение гарантировалось только изменением личности — выходом личности в рефлексивную позиции по отношению к себе через другого, должную для человека. Ну а если это невозможно и преступное изменение личности необратимо, то в таком случе надлежит прервать преступное бытие рациональной утилизацией — пожизненным использованием на какой-нибудь нетворческой, но плохо автоматизируемой работе вроде сортировки мусора, или для каких-нибудь медицинских опытов, если это совсем бесполезный сумасшедший маньяк, ну или в расход пустить. если содержать не безопасно. Ну вот где-то так.