От Alex~1 Ответить на сообщение
К О. И. Шро Ответить по почте
Дата 27.11.2007 12:13:37 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Дискуссия с...

>А при чем тут то когда они появились то собственно говоря. Хотя, термодинамика без статфизики, это как раз яркий пример детерминизма – берете начальное состояние и знаете что будет в конце (это в двух словах), предупреждаю сразу как только вы перейдете к модельным представлениям о веществе термодинамика как таковая заканчивается и начинается статфизика построенная таким образом, что бы соответствовать термодинамике.

Я с Вами согласен. И как раз и пытаюсь донести это до тех, кто, не понимая простейших азбучных вещей, надувает щеки при их безграмотном использовании. И вообще, в свете вот этого Вашего сообщения:
>Вы знаете, я то как раз сведущий в этих вопросах, поэтому меня и коробит их неоправданное применение ко всему подряд, особенно со стороны чистых гуманитариев.

мою злобную иронию по отношению к "солидаристам" и лично Кара-Мурзе не принимайте на свой счет. Если, конечно, Вас коробит от того же, что и меня.

>Хорошо возьмем В.И. Ленина, когда он начал формироваться, как марксист он был убежден в том, что Россия должна повторить европейский путь, то что произошло на деле далеко от чистого марксизма, насколько я понимаю.

Ленин и продолжал до конца жизни оставаться убежденным, что Россия должна повторить европейский путь (со своими нац. особенностями, ессно, но это непринципиально). Правда, в оригинальном варианте, а именно, на основе использования опыта исторического развития Европы обогнать ее, реализуя на практике ее (Европы) перспективные тенденции. Другими словами, опережающая модернизация полностью в русле европейской тенденции развития.

>Возможно, я на столько глубоко с марксизмом не знаком. То что Маркс автор данного термина я знаю, но вот не подскажете определения связанные с именно азиатским способом производства и модели развития такого общества.

Вот выдержка (с некоторыми ссылками) из БСЭ:
---------
Азиатский способ производства.
Впервые характеристика А. с. п. даётся в переписке Маркса и Энгельса в 1853 (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд., т. 28, с. 174-267) и в статье Маркса "Британское владычество в Индии" (см. там же, т. 9, с. 130-36). В дальнейшем сущность А. с. п. раскрывается в "Экономических рукописях 1857 - 1859 годов", в особенности в разделе "Формы, предшествующие капиталистическому производству". Эти исследования позволили Марксу выдвинуть в предисловии к работе "К критике политической экономии" (1859) (см. там же, т. 13, с. 1-167) положение о том, что "...азиатский, античный, феодальный и современный, буржуазный, способы производства можно обозначить, как прогрессивные эпохи экономической общественной формации" (там же, с. 7). Отдельные черты и стороны А. с. п. рассматриваются Марксом в "Капитале" при анализе конкретных экономических категорий, а также Энгельсом в "Анти-Дюринге". Дальнейшее развитие взглядов Маркса и Энгельса на А. с. п. связано с прогрессом науки о первобытном обществе и в особенности с открытиями Л. Моргана.

В марксистской литературе конце 19 - начале 20 вв. категория А. с. п. не получила дальнейшего освещения. В некоторых случаях, например в работах Г.В. Плеханова, А. с. п. был истолкован как особый тип развития, сосуществовавший с античным способом производства. В произведениях В.И. Ленина А. с. п. упоминается в связи с марксовой теорией общественно-экономической формации, однако специально он Лениным не рассматривался.

Проблема А. с. п. стала предметом широкого обсуждения в 20-30-х гг. Дискуссия вскоре охватила проблемы докапиталистической формаций в целом. Она способствовала более глубокому пониманию учения Маркса об общественно-экономических формациях, однако значение и место в нём категории А. с. п. не были раскрыты должным образом. Дискуссия по А. с. п. осталась по существу незавершённой. С начала 60-х гг. она фактически возобновилась, охватив проблему раннеклассовых обществ в целом.
----------
Из современных исследователей подробно историю и состояние вопроса рассмтаривал Ю. Семенов ("Философия истории"). Скатать здесь:
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&action=1&item=244
Я приведу небольшой фрагмент:

2.4.8. Интерпретации смены общественно-экономических формаций в маркистской литературе после Маркса

Набросанная К. Марксом в предисловии к "К критике политической экономии" картина смены формаций в известной мере согласуется с тем, что нам известно о переходе от первобытного общества к первому классовому - азиатскому. Но она совершенно не работает, когда мы пытаемся понять, как возникла вторая классовая формация - античная. Дело обстояла вовсе не так, что в недрах азиатского общества вызрели новые производительные силы, которым стало тесно в рамках старых производственных отношений, и что как следствие произошла социальная революция, в результате которой азиатское общество превратилось в античного.

Ничего даже отдаленно похожего не произошло. Никаких новых производительных сил в недрах азиатского общества не возникло. Ни одно азиатское общество само по себе взятое не трансформировалось в античное. Античные общества появились на территории, где обществ азиатского типа либо совсем никогда не было, либо где они давно уже исчезли, и возникли эти новые классовые общества из предшествовавшим им предклассовых обществ.

Одним из первых, если не первым из марксистов, попытавшихся найти выход из положения был Георгий Валентинович Плеханов (1856-1918). Он пришел к выводу, что азиатское и античное общество представляют собой не две последовательные фазы развития, а два параллельно существующие типа общества. Оба эти варианта в одинаковой степени выросли из первобытного общества типа, а своим различием они обязаны особенностями географической среды.

В 20-е годы распространенным среди советских ученых был взгляд на азиатский способ производства как на восточную разновидность феодализма и, соответственно, на древневосточные общества как на феодальные. О феодализма на Древнем Востоке, как о чем-то само собой разумеющемся, писали, например, известные марксистские теоретики Николай Иванович Бухарин (1888-1938) в книге "Теория исторического материализма. Популярный учебник марксистской социологии" (М., 1921 и др. изд.) и Август Тальгеймер (1884-1948) в работе "Введение в диалектический материализм" (М.-Л., 1928). А это предполагало признание феодализма первой формой классового общества. И такого взгляда придерживались в то время многие ученые.

Его отстаивали философ и экономист Александр Александрович Богданов (наст. фам. - Малиновский) (1873-1928) и публицист, специалист по политической экономии Иван Иванович Степанов (наст. фам. - Скворцов) (1870-1928) в "Курсе политической экономии" (4-е изд. доп. и исправл. Т. 1. М.-Л., 1925). "Феодализм, - писал социолог и этнолог Павел Иванович Кушнер (Кнышев) (1889-1968), - эта именно та общественная формация, которая возникает при разложении родового общества".

Но тогда вставал вопрос о месте в мировой истории античного, рабовладельческого общества. А.А. Богданов и И.И. Скворцов-Степанов полагали, что от феодализма развитие может пойти по трем разным линиям. Первая ведет к восточному рабству, или восточному деспотизму, вторая - к античному рабству, третья - к крепостничеству. Алексей Исаевич Гуковский (1895-1969) и Орест Васильевич Трахтенберг (1889-1959) в книге "Очерк истории докапиталистического общества и возникновения капитализма" (М.-Л., 1931) выводили античность, как и феодализм, из первобытности и рассматривали ее как особый путь происхождения и развития классового общества. Таким образом и тут получалось два варианта развития, но не азиатский и античный, как у Г.В. Плеханова, а феодальный и античный.

Своеобразным был взгляд П.И. Кушнера (Кнышева). Он считал, что в Древней Греция, как и на Древнем Восток, разложение первобытного общества привело к появлению феодальных отношений, однако затем на их смену пришли рабовладельческие, которые в конце концов снова были заменены феодальными. Произошел своеобразный "исторический зигзаг".

Еще дальше по этому пути пошел историк Владимир Сергеевич Сергеев (1883-1941), который в книге "Феодализм и торговый капитализм в античном мире" (1926) утверждал, что античное общество вначале было феодальным, потом - торгово-капиталистическим. Разложение торгового капитализма открыло дорогу для перехода к новой фазе мировой истории, к "так называемому романо-германскому или христианскому феодализму". Рабовладельческой общественно-экономической формации места в построениях В.С. Сергеева не нашлось.

После того, как дискуссия об азиатском способе производства, имевшая место в конце 20-х - начале 30-х годов, была насильственно оборвана, советские философы и историки пошли по пути отрицания формационного различия между древневосточными и античными обществами. Как утверждали они, и древневосточные, и античные общества в одинаковой степени были рабовладельческими. Различия между ними заключались лишь в том, что одни возникли раньше, а другие - позже. В возникших несколько позднее античных обществах рабовладение выступало в более развитых формах, чем в обществах Древнего Востока. Вот собственно и все.

А те наши историки, которые не хотели мириться с положением о принадлежности древневосточных и античных обществ к одной формации (а это стало на некоторое время возможным после XX съезда КПСС), с неизбежностью, сами того чаще всего даже не осознавая, снова и снова воскрешали идею Г.В. Плеханова. Как утверждали они, от первобытного общества идут две параллельные и самостоятельные линии развития, одна из которых ведет к азиатскому обществу, а другая - к античному.

Не на много лучше обстояло дело и с применением марксовой схемы смены формаций к переходу от античного общества к феодальному. Последние века существование античного общества характеризуются не подъемом производительных сил, а, наоборот, их непрерывным упадком. Это полностью признавал Ф. Энгельс. "Всеобщее обнищание, упадок торговли, ремесла и искусства, сокращение населения, запустение городов, возврат земледелия к более низкому уровню - таков, - писал он, - был конечный результат римского мирового владычества". Как неоднократно подчеркивал он, античное общество зашло в "безвыходной тупик". Открыли путь из этого тупика лишь германцы, которые сокрушив Западную Римскую империю, ввели новый способ производства - феодальный. А смогли они это сделать потому, что были варварами. Но написав все это, Ф. Энгельс никак не согласовал сказанное с теорией общественно-экономических формаций.

Попытку сделать это предприняли некоторые наши историки, которые пытались по своему осмыслить исторический процесс. Это были те же самые люди, которые не желали принять тезис о формационной идентичности древневосточного и античного общества. Они исходили из того, что общество германцев бесспорно было варварским, т.е. предклассовым, и что именно из него вырос феодализм. Отсюда ими был сделан вывод, что от первобытного общества идут не две, а три равноправные линии развития, одна из которых ведет к азиатскому обществу, другая - к античному, а третья - к феодальному. С тем, чтобы как-то согласовать этот взгляд с марксизмом, было выдвинуто положение, что азиатское, античное и феодальное общества являются не самостоятельными формациями и уж, во всяком случае, не последовательно сменяющимися стадиями всемирно-исторического развития, а равноправными модификациям одной и той же формации - вторичной. Такое понимание было выдвинуто в свое время китаеведом Леонидом Сергеевичем Васильевым и египтологом Иосифом Александровичем Стучевским (1927-1989).

Идея одной единой докапиталистической классовой формации получила широкое распространение в нашей литературе. Ее разрабатывали и отстаивали и африканист Юрий Михайлович Кобищанов, и китаевед Вaсилий Пaвлович Илюшечкин (1915-1996). Первый называл эту единую докапиталистическую классовую формацию - большой феодальной формацией, второй - сословно-классовым обществом.

Идея одной докапиталистической классовой формации обычно в явном или неявном сочеталась с идей многолинейности развития. Но эти идеи могли существовать и по отдельности. Так как все попытки обнаружить в развитии стран Востока в период от VIII до н.э. до середины XIX в. н.э. античную, феодальную и капиталистическую стадии кончились крахом, то целым рядом ученых был сделан вывод, что в случае со сменой рабовладения феодализмом, а последнего капитализмом мы имеем дело не с общей закономерностью, а лишь с западноевропейской линией эволюции и что развитии человечества не однолинейно, а многолинейно. Конечно, в то время, все исследователи, придерживавшиеся подобных взглядов, стремились (кто искренне, а кто и не очень) доказать, что признание многолинейности развития вполне согласуется с марксизмом.

В действительности же, конечно, это было, независимо от желания и воли сторонников таких воззрений, отходом от взгляда на историю человечества как на единый процесс, которое составляет сущность теории общественно-экономических формаций. Недаром же, Л.С. Васильев, которые в свое время всячески доказывал, что признание многолинейности развития ни в малейшей степени не расходится с марксистским взглядом на историю, в последующем, когда с принудительным навязыванием исторического материализма было покончено, выступил как ярый противник теории общественно-экономических формаций и вообще материалистического понимания истории.
----------------
:)
Надеюсь, заинтересовал. Кстати, в качестве "послесловия" (или, если хотите, предисловия): Семенов, безусловно, относит себя к марксистам, и предлагает собственную (конечно, марксистскую) концепцию, лишенную отмеченных недостатков.

>>Поподробнее, пожалуйста. Приведите пример использования основоположниками (речь все-таки о марксизме, напомню) самой теории (без метода) с применением недопустимой универсальности.
>
>Пролетарская революция в крестьянской стране (Россия, Монголии, Китай, Куба), самый характерный пример, что вышло, то вышло...

В России произошла не пролетарская (в марксистком смысле) революция. Монголия, Китай и Куба (господи, там то что было пролетарского? американцы просто насильно "пихнули" Кастро в объятия СССР) - безусловное влияние СССР. Об этом тоже много и Семенова - вполне убедительно и с марксистских позиций.

>И замечу не одной пролетарской революции в индустриально развитых странах пока не произошло и скорее всего уже не будет (те силы которые исходя из теории Маркса должны бы ли бы осуществить слом старой системе выбирают эволюцию системы а не революцию).

На это в диалектике есть "переход количества в качество". Социальная революция рассмтаривается именно как качественный скачок. Является от насильственным или нет - неважно. Лично я не думаю, что нового качества как "преодоления капитализма" не удастся достичь мирным путем. К сожалению. Я очень пессимимистично смотрю на вещи. Боюсь, мирный и благостный период закончивается. И закончится он, похоже, гораздо быстрее, чем мне бы хотелось. :(


>>В чем, по-Вашему, суть это универсального метода - в двух словах?
>
>В двух словах – этот метод позволил описать ситуацию в Европе середины XIX в., и это при учете всех местных различий типичных для каждой из Европейских стран. Из удачности такого описания делалось далеко идущее предположение о

Семенов во 2-ой, 3-ей и 4-ой главах демонстрирует гораздо бОльшую универсальность маркстистского метода. :)

>При том же при чем и термодинамика. Это тоже вид детерминизма, который в научном плане вообще не приемлем.

Я согласен, просто я еще раз констатирую, что мы здорово удалились от первоначальной темы.

>>Ну и что? Я не понял связи. По-Вашему, диалектика должна заключать в себе в самом что ни на есть формальном варианте ЛЮБУЮ произвольную систему символов и операций над ними?
>
>Хотя бы так, иначе она слишком «локальна» и тогда возражения ваших оппонентов оправданы, по своей сути, с учетом связи диамата и истмата.

Это отдельный разговор, обязательно продолжим, если хотите. В отдельной ветке.

>>Ну и что? И вообще, почему Вы решили, что отрицание отрицания - всего лишь обеспечение обратимости?
>
>Тогда, пожалуйста, назовите формулировку закона Отрицание отрицания и сопоставите например с циклической инверсией на 3-значной логике (пример такой инверсии следующий есть три элемента в следующей последовательности «Не знаю», «Нет», «Да», инверсия осуществляется следующим образом от «Да», получаем «Нет», от «Нет» получаем «Не знаю», а от «Не знаю» получаем «Да»). Вот и продемонстрируйте пожалуйста, как данный закон согласуется с данной инверсией. Я такого согласования не нашел. А уж при рассмотрении n-значной или непрерывной логики такое согласование вообще найти трудно.

Пока вот одна забавная ссылка,
http://www.i-u.ru/biblio/archive/abdeev_filosofija/08.aspx
но разговор этот обязательно продолжим.


>>Но я все-таки не понял, каким боком здесь завязан кризис истмата вследствие кризиса физики начала XX века.
>
>Кризис физики начала XX века в целом ударил по мировоззрению, пришлось в большинстве случаев отказываться от иерархических моделей и переходить к реляционным. В этом плане он ударил не только по марксизму…

Кризис исмата не был связан с кризисом физики. Кризис истмата был связан с тем, что "классическая" марксистская модель (которую, кстати, и Вы имеете в виду) как ОДНА из возможных интерпретаций, явно противоречила историческим фактам. Подробности (очень, очень подробно) - у Семенова.

>Именно из термодинамики неравновесных процессов синергетика и выросла, именно учет принципиальной неравновестности и уход системы от состояния равновесия и заставило изобретать подобные принципиально неравновестные модели. Другое дело, что вокруг синергетики существует ряд спекуляций и ее терминологию и методы пытаются перенести в другие области науки. Как бы не получилось бы как с кибернетикой…

О спекуляциях и разговор.
Кстати, а что случилось с кибернетикой?

>>Это как это? А социальные революции? А переходы количества в качество?
>
>Уточните, пожалуйста, что Вы понимаете под социальными революциями? Если преобразования в социальной сфере возникшие в Европе в XX в., то революциями это назвать можно с трудом, как правило, к слому системы это не приводило, система эволюционировала в сторону повышения своей стабильности, яркий пример это даже не Европа, а США.

То же, что и Маркс - качественный скачок в способе взаимодействия людей с природой и друг с другом. Посмотрите Семенова - он уделяет огромное внимание определению терминов и проведению формальных граней. Получается немного многословно, но это неизбежно.

>Если же Вы пишете о социалистических революциях, то как правило они происходили в странах аграрных и основной их целью было реализация плана «догоняющей» индустриализации, по образу и подобию СССР, что в целом с марксизмом не стыкуется.

Почему не стыкуется? Да, это не были социалистсические революции, в понимании Маркса. Но марксизм (точнее, истмат) рассматривает не только социалистические революции, разумеется. Опять-таки, много интересного (вполне в русле марксизма) об этом у Семенова.

>Боле того мнение одного моего знакомого философа – Марксу удалось построить наиболее полную и всестороннюю теорию исторического процесса и общественных отношений, что ни до него, ни к сожалению после него сделать не удается.

Работают люди и пыьаются, Вы не правы. Здесь, на этом форуме, много ссылок. Посмотрите. :)

>В целом я убеждаюсь, что критика Маркса в основном это критика деталей иногда неоднозначности терминологии, но ничего лучше пока не предложено (другими словами косметические правки). Однако это касаемо прошлого, в настоящее время, если следовать логике теории, должна произойти революция менеджеров, как третей силы, не являющейся с одной стороны производителем, а с другой стороны не обладающей капиталом, но имеющие при этом рычаги воздействия и на производителей и на капитал. Вопрос в том нужна ли им эта революция.

Очень интеерсная тема, откройтпе отдельную ветку. Я с удовольствием поучаствую.


>Почему такая аналогия наращивается, а вот почему достаточно вспомнить смену формаций на примере рабовладельческий строй – феодализм и феодализм – капитализм, в этих двух случаях движущими силами революционных преобразований явились третьи силы в одном случае свободные земледельцы – колоны, в другом случае буржуазия .

Почитайте Семенова, и внимательно. Там много интересного и неожиданного, в том числе и с точки "классического марксизма" XIX в. Это нужно будет иметь в виду для продуктивного разговора.
Потратьте время - не пожалеете.


>Нет вывод другой напрашивается, а именно, то что Маркс придумал очень хорошее определение, которое сохраняет свою актуальность для описания прошлого и требует переработки в плане анализа настоящего и прогнозов на будущее.

Конечно. Еще раз - есть люди, которые этим занимаются. На форуме и в Альманахе куча ссылок. Присоединяйтесь. :)