От О. И. Шро Ответить на сообщение
К Alex~1 Ответить по почте
Дата 27.11.2007 10:40:05 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Дискуссия с Вами мне нравится, есть что обсудить…

>Вы считаете, что термодинамика и "цикл Карно" появились не в XIX в. ?

А при чем тут то когда они появились то собственно говоря. Хотя, термодинамика без статфизики, это как раз яркий пример детерминизма – берете начальное состояние и знаете что будет в конце (это в двух словах), предупреждаю сразу как только вы перейдете к модельным представлениям о веществе термодинамика как таковая заканчивается и начинается статфизика построенная таким образом, что бы соответствовать термодинамике.

>Пожалуйста, найдите у основоположников подтверждения таких претензий и сообщите об этом мне - для меня это будет новость. Если говорить о политэкономии, конечно, а не, например, не о диалектике - диалектика безусловно претендует на универсальность.
>Разговор об абсолютной истине пока вести рановато. В азах бы найти области понимания.

Хорошо возьмем В.И. Ленина, когда он начал формироваться, как марксист он был убежден в том, что Россия должна повторить европейский путь, то что произошло на деле далеко от чистого марксизма, насколько я понимаю.

>Как это - не укладывается? Насколько я знаю, Маркс чуть ли не автор термина "азиатский способ производства". Правда, в СССР ту формацию "почикали", но это уже следствие специфики идеологического контроля за наукой в СССР. А отнюдь не истмата.

Возможно, я на столько глубоко с марксизмом не знаком. То что Маркс автор данного термина я знаю, но вот не подскажете определения связанные с именно азиатским способом производства и модели развития такого общества.

>Поподробнее, пожалуйста. Приведите пример использования основоположниками (речь все-таки о марксизме, напомню) самой теории (без метода) с применением недопустимой универсальности.

Пролетарская революция в крестьянской стране (Россия, Монголии, Китай, Куба), самый характерный пример, что вышло, то вышло...
И замечу не одной пролетарской революции в индустриально развитых странах пока не произошло и скорее всего уже не будет (те силы которые исходя из теории Маркса должны бы ли бы осуществить слом старой системе выбирают эволюцию системы а не революцию).

>В чем, по-Вашему, суть это универсального метода - в двух словах?

В двух словах – этот метод позволил описать ситуацию в Европе середины XIX в., и это при учете всех местных различий типичных для каждой из Европейских стран. Из удачности такого описания делалось далеко идущее предположение о

>Ну да, традиционному религиозному сознанию, в том числе сознанию русских, такое свойственно. Но при чем здесь тема, которую мы обсуждаем?

При том же при чем и термодинамика. Это тоже вид детерминизма, который в научном плане вообще не приемлем.

>Ну и что? Я не понял связи. По-Вашему, диалектика должна заключать в себе в самом что ни на есть формальном варианте ЛЮБУЮ произвольную систему символов и операций над ними?

Хотя бы так, иначе она слишком «локальна» и тогда возражения ваших оппонентов оправданы, по своей сути, с учетом связи диамата и истмата.

>Ну и что? И вообще, почему Вы решили, что отрицание отрицания - всего лишь обеспечение обратимости?

Тогда, пожалуйста, назовите формулировку закона Отрицание отрицания и сопоставите например с циклической инверсией на 3-значной логике (пример такой инверсии следующий есть три элемента в следующей последовательности «Не знаю», «Нет», «Да», инверсия осуществляется следующим образом от «Да», получаем «Нет», от «Нет» получаем «Не знаю», а от «Не знаю» получаем «Да»). Вот и продемонстрируйте пожалуйста, как данный закон согласуется с данной инверсией. Я такого согласования не нашел. А уж при рассмотрении n-значной или непрерывной логики такое согласование вообще найти трудно.

>Но я все-таки не понял, каким боком здесь завязан кризис истмата вследствие кризиса физики начала XX века.

Кризис физики начала XX века в целом ударил по мировоззрению, пришлось в большинстве случаев отказываться от иерархических моделей и переходить к реляционным. В этом плане он ударил не только по марксизму…

>Синергетика, касколько я понимаю - это совсем другое. Необратимыми процессами занимается и механика, например, включение в картину трения приводит к необратимости. Далее, есть такая штука - неравновесная термодинамика. Это тоже синергетика, что ли?

Именно из термодинамики неравновесных процессов синергетика и выросла, именно учет принципиальной неравновестности и уход системы от состояния равновесия и заставило изобретать подобные принципиально неравновестные модели. Другое дело, что вокруг синергетики существует ряд спекуляций и ее терминологию и методы пытаются перенести в другие области науки. Как бы не получилось бы как с кибернетикой…
По вопросу механики есть такое понятие десепативные силы, к которым относится и сила трения, так вот в механике это отдельная задача учет этих самых десепативных сил и в общем случае весьма проблемная (хотя есть большое количество частных решений), но в общем случае влияние десипативных сил на систему не предсказуемо. Есть такая модельная задачка шарик падает на колеблющуюся плиту, если есть должная квалификация можете ее решить (благо есть с чем сравнить).

>O.B.Шро, в почему бы Вам не попросить на форуме К.-М. кого сведующего (мэтр не снизойдет) просто дать определения, что такое синертегика, бифуркация, аттрактор, механицизм, необратимость, объективность, анализ? Вы что, думаете, это известно [всем] сторонникам Кара-Мурзы? Очень сильно сомневаюсь. Полезное было бы дело.

Вы знаете, я то как раз сведущий в этих вопросах, поэтому меня и коробит их неоправданное применение ко всему подряд, особенно со стороны чистых гуманитариев.

>Это как это? А социальные революции? А переходы количества в качество?

Уточните, пожалуйста, что Вы понимаете под социальными революциями? Если преобразования в социальной сфере возникшие в Европе в XX в., то революциями это назвать можно с трудом, как правило, к слому системы это не приводило, система эволюционировала в сторону повышения своей стабильности, яркий пример это даже не Европа, а США.
Если же Вы пишете о социалистических революциях, то как правило они происходили в странах аграрных и основной их целью было реализация плана «догоняющей» индустриализации, по образу и подобию СССР, что в целом с марксизмом не стыкуется.
Вопросы перехода количество в качество, если конечно понимать под качеством новое свойство системы то безусловно такое определение верно, но

>Я нее понял - Вы с этим согласны или НЕ согласны? :)

Я же сказал согласен. :-)
Боле того мнение одного моего знакомого философа – Марксу удалось построить наиболее полную и всестороннюю теорию исторического процесса и общественных отношений, что ни до него, ни к сожалению после него сделать не удается.
В целом я убеждаюсь, что критика Маркса в основном это критика деталей иногда неоднозначности терминологии, но ничего лучше пока не предложено (другими словами косметические правки). Однако это касаемо прошлого, в настоящее время, если следовать логике теории, должна произойти революция менеджеров, как третей силы, не являющейся с одной стороны производителем, а с другой стороны не обладающей капиталом, но имеющие при этом рычаги воздействия и на производителей и на капитал. Вопрос в том нужна ли им эта революция.
Почему такая аналогия наращивается, а вот почему достаточно вспомнить смену формаций на примере рабовладельческий строй – феодализм и феодализм – капитализм, в этих двух случаях движущими силами революционных преобразований явились третьи силы в одном случае свободные земледельцы – колоны, в другом случае буржуазия .

>И что? Какой вывод-то? Словали плохие? Словари очень хорошие? Лимонов ляпнул нелепость? Лимонов просто констатирует факты? Маркс придумал капитализм?

Нет вывод другой напрашивается, а именно, то что Маркс придумал очень хорошее определение, которое сохраняет свою актуальность для описания прошлого и требует переработки в плане анализа настоящего и прогнозов на будущее.
С определением, что марксизм это вера, я не согласен.
Вопрос в том будет ли марксизм развиваться или будет довольствоваться только старыми теориями.

>Согласно диамату и теореме Геделя о полноте, всегда будут вопросы, неразрешимые в рамках ЛЮБОЙ конечной модели. Марксисты это хорошо знают, и этим их не испугаешь. :).

А вот это очень хорошо, значит можно найти общий язык. :-)