От Alex~1 Ответить на сообщение
К K Ответить по почте
Дата 10.03.2008 10:37:34 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: И что...

>Вывод - соц экономика не
>доказала своих <неоспоримых преимуществ>?

В чем заключалась "социалистичность" экономик России, Китая, Вьетнама? В гос. собственности? В СССР времен мобилизационного рывка было У МНОГИХ ощущение, что "человек проходит как хозяин". На мой взгляд, связано это было не с "обобществлением", а с тем, что обобществлять в той же промышленности нужно было мало чего, нужно было строить заново. В процессе строительства да, было ощущение социализма. Когда человек, а не государство, является хозяином.
(Впрочем, в пародийной форме такое эмоциональное состояние появилось (совсем уже на микроскопическое время) в конце 80-ых-начале 90-ых - в частных и акционируемых небольших предприятиях).

Когда же советская "социалистическая" экономика вышла на нормальный - в смысле стабильный, "рабочий" режим - "среднему человеку" стало очевидно (были исключения, разумеется), что он является наемным рабочим у государства. А государственной бюрократии (не всей, разумеется, а наиболее шустрой ее части) стало ясно, что пора начать подгребать все под себя.
У Маркса это было предсказано совершенно определенно. Цитату я приводил, а Вы ее читали.


>Жизнь оказалась сложнее><оптимального планирования>?

Не в этом дело. Дело даже не в "оптимальности" советского планирования. Современная экономика без планирования невозможна, это не зависит от формы собственности, а жизнь всегда будет сложнее. Планирование не стиавит задачи "заменить собой жизнь".

>Мечты левых (включая Маркса), что
>достаточно все обобществить и начать оптимально этим распоряжаться,
>оказались опрокинуты.

Вы очень плохо знаете философию Маркса. :) Не так был бородач прост, как Вам кажется.

>Оказалось, что централизованное планирование
>сводится к централизованной власти над обществом узкого круга
>бюрократов, чье мнение и подменило собой оптимальность, а истинную
>оптимальность вообще никто не знает где искать (даже для работы
>небольшого технического агрегата).

a) не оказалось, ибо бюрократы были самой недовольной частью, и они начали ломать систему "собственной власти" - чтобы стать реальными собственниками. Причем над "меньшей частью", нежели все "общество".
б) "оптимальность" никак не сводилась к менению "узкого круга бюрократов". Это очевидно, не надо в серьезном разговоре таких упрощений даже за гранью неудачной карикатуры.
в) с небольшими тезническими агрегатами были другие проюблемы, нежели мнение узкого круга бюрократов или отсутствие таинственной "оптимальности". Главная из этих проблоем на уровне "малых агрегатов" - низкая общая, "массовая" культура, в том числе производственная, а на "развитом" этапе "социалистической" советской экономики - низкая заинтересованность трудящихся в результатах своего труда.

>Зато планирование полностью
>обрезало динамику экономики,

Легко, элементарно побивается фактами.

>что и вылилось в знаменитую не
>способность насытить рынок элементарными бытовыми товарами, с чем
>мелкий частник справлялся элементарно.

Не понял, что такое "динамика" экономики. Похоже, Вы имеете в виду не "динамику", а "гибкость" и "разнообразие изделий".
Назовите мне электробытовые (хоть элементарные, хоть не очень), производимые "мелким частником".

Кроме того, при оценке "динамики" (возможно, уместен термин "эффективность") нужно смотреть не "выход", а соотношение "ыыхода" ко "входу", конечного результата (в совокупности) к потребляемым ресурсам (в совокупности).

>> Осознание обществом катастрофического состояния и общие
>> целенаправленные действия по выходу из нее по единому рецепту - это
>> тоталитаризм
>
>Это не тоталитаризм, тоталитаризм это власть немногих над многими,
>та же олигархократия, только идеократическая.

Нет, это не тоталитаризм, а диктатура, авторитаризм, царизм, цезаризм, олигархия и пр., пр., пр.
Тоталитаризм - это сознательная устремленность на уровне всего общества на решение сознательно поставленной задачи. Именно это пугает либералов, потому что здесь они проигрывают в эффективности экономики. Отсюда замена смысла "тоталитаризма" теми страшилками, которые Вы привели.


>Коммунисты предложили
>диктатуру, которая НЕИЗБЕЖНО вылилась в диктатуру их вождей, а
>впоследствии в диктатуру бюрократического аппарата, это произошло
>ВЕЗДЕ, без исключений.

Опять все не так просто (я даже не буду говорить, что ВЕЗДЕ - вне "коммунизма")- на подходе диктатура крупнейшей олигархии и ее бюрократического аппарата, что Вы сами охотно признаете.
Еще раз. Советский "коммунизм" был совершенно вынужденной мерой, а не нормой. Энгельс, кстати, прекрасно это понимал - не применительно к советскому коммунизму, по понятным причинам (написано в 1853 г.).

"Мне думается, что в одно прекрасное утро наша партия, благодаря беспомощности и вялости всех остальных партий вынуждена будет стать у власти, чтобы в конце концов проводить все же такие вещи, которые лежат непосредственно не в наших интересах, а в интересах общереволюционных и в интересах специфически
мелкобуржуазных; в таком случае под давлением пролетарских масс, связанные своими собственными, в известной мере ложно истолкованными и выдвинутыми в порыве партийной борьбы печатными заявлениями и планами, мы будем вынуждены производить коммунистические опыты и делать скачки, о которых мы сами отлично понимаем, что они несвоевременны. При этом мы потеряем головы, - надо надеяться, только в физическом смысле, - наступит реакция и прежде, чем мир будет в состоянии дать историческую оценку подобным событиям, нас станут считать не только чудовищами, на что нам было бы наплевать, но и дураками, что уже гораздо хуже. Трудно представить себе другую перспективу. В такой
отсталой стране, как Германия, в которой имеется передовая партия и которая втянута в передовую революцию вместе с такой передовой страной, как Франция,- эта передовая партия должна обязательна очутиться у власти, как только дело дойдет до серьезного конфликта и как только будет угрожать действительная опасность. А для этой партии это было бы во всяком случае преждевременным. Однако все это не важно, и самое лучшее, что можно сделать, - это уже заранее подготовить в нашей партийной литературе историческое оправдание нашей партии на тот случай, если это действительно произойдет."


>Вот это и надо обсуждать, а не были ли очереди
>в СССР.

С этим я согласен. Но дело в том, что у марксистов (по крайней мере, здесь, на форуме :)) в этом плане непонтяного мало. Ну что нам тут обсуждать?

>В Европе в 20-х годах <мировая революция> прошла в миллиметре от
>успеха.

Спорно.

Германия и Италия были на грани переворота,

В Германии переворот был подавлен (Баварская республика). В Италии переворот произошел, но не коммунистический, а фашистский (кстати, идеи солидаристов вообще и Кара-Мурзы в частности - это в основе своей идеи Муссолини, правда, в жалобном, плаксивом и "добром" варианте, я думаю даже статейку написать по этому поводу - уже и материалы подготовил).
Разные бывают перевороты.

в Испании. . . и
>т.д., сами знаете историю.

В Испании не готовилась коммунистическая революция.

>Не знаю, чтобы там европейцы-марксисты
>придумали за мест нас, азиат, но на мой взгляд, есть в теории
>очевидные дыры, огромные.

Конечно! Это же теория, а не Откровение. Созданная людьми, на основе доступных материалов, с учетом особенностей конкретного времени. Я Вам и про любую физическую теорию скажу то же самое.
Просто марксизм оказался фантастически, небывало (для общественной теории) теорией мощной и современной, поэтому и спор с ней идет "на равных". Конечно, дыры. Конечно, устарелость. Но Вы с ней спорите. Представльте себе, что мы огбсуждаем пригодность в наше время пргодность физических, химических, биологических и пр. теорий того времени - середины-конца XIX в.