От K Ответить на сообщение
К Вячеслав
Дата 25.12.2007 08:32:54 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Хлебнул клинского...

> Тут особо не спорю, это штука в общем полезная, хотя в основном
> всего лишь модная.

???? У вас ушли старые технологи и операторы, на чем Вы нового хотя бы
оператора учить будете? Кто его будет учить? Ему никакие инструкции не
помогут. Оператора обучают несколько лет, и модель сегодня
единственный выход.

> Разрушенная система обучения - это незнание КИПовцами процессов и
> аппаратов химических технологий и ТАУ.

Причем здесь КИП-овцы? Никакой идиот не собирается КИП-цам вместо
документации подсовывать какие-то модельки. Речь об операторах сложных
агрегатов.

> Ну разумеется, где бы я мог слышать об экспертных системах и
> имитационных моделях?

Экспертные модели хороши для автоматического экзаменатора, но не для
модели химического агрегата, там пишут формулы.

> серьезная модель по которой оптимизируют управляющие воздействия -
> это куча дифуров.

Чтобы <оптимизировать> модели не нужны вообще, там все автоматически
строится. Собирается статистика по параметрам, строится многовекторное
поле и поехали кататься, искать заданный оптимум целевой функции. Одна
беда - никто не знает настоящей целевой функции. Как-то мой приятель
изрек - абсолютного оптимума нет, и он совершенно прав.

> А вот не серьезные (т.е. вспомогательные) модели типа всяких
> имитационных обучалок

Эту несерьезную обучалку годы делает группа технологов и
программистов. Вы просто не способны представить себе сложность
данного объекта.

> Угу, а главное гораздо дешевле учить по книгам и путем стажировки у
> дяди Васи.

И поэтому на Западе выкладывают миллионы долларов? Даже подготовить
пилота применяя обучалку стоит дешевле в разы. А оператора опасного
химического агрегата - тем более.

> Извините, но как вы в этом отчете учтете, к примеру, износ
> катализатора или изменение температуры ОС? В классических мат
> моделях можно хотя бы задать диапазон изменений, т.е. они позволяют
> проводить анализ.

Во-во, про учет износа катализатора как раз и речь. То, как его
учитывают в мат моделях есть мат иллюзия, никаких настоящих процессов
не описывающая. Если бы столкнулись с исследованием материалов, то
обнаруживали бы, что нет там никаких формул, а есть графики снятых
значений. Поэтому в моделировании нужно идти не от порождения не
нужных сущностей, пусть якобы и описываемых формулами, а от того, что
есть реально. А это стандартные блоки, поведение которых исследовано
как разработчиками агрегата, так и теми, кто делал его управление. Эти
абстракции давно существуют, ими пользуются в реальной жизни, и нужно
не <мат модели> городить, а вычленить эти абстракции и описать. Но это
очень серьезная работа, поиск сущностных абстракций, назовем их так.
Нужны очень хорошие технологи, которые смогли бы рассказать, как они
мыслят, какими блоками.

> Да хоть и тысячи, считают то один хрен максимум двухконтурные САР

Да не САР считают, они дело десятое. Считают процесс, куда его нужно
сдвинуть, и по какой траектории в многомерном пространстве его
сдвигать.

> И? Если технологическая связь есть, то бишь куча труб проложена, то
> уж и кусок кабеля вместе с ними лежит.

Например, завод, на нем куча удаленных частей энергетической
подсистемы (одних вводов с разных сторон 3 штуки - требование по
безопасности), и вам нужно ими управлять (например, трансформаторами).
У вас с некоторыми удаленными КП вообще нет никакой связи, кроме как
по телефону, а вам и их нужно вкл-выкл. Это реальная ситуация, ничего
не выдумываю.

> Но даже если допустить что нам кровь из носа нужна централизация -
> то и тогда непонятен упор на веб, ведь тут как правильно заметил
> Алекс, заранее известны все потоки данных .

Удаленный контроль очень важная вещь. Например, начальник агрегата
встал дома с утра в воскресенье, включил ноутбук и посмотрел, как там
запуск идет агрегата (самый сложный процесс, занимает неделю и
больше). И чем Вы это обеспечите? А так, можно сделать единый
интерфейс, что для оператора, что удаленный. Для сбора системы
используем конфигурационные файлы на основе С-образного языка
(JAVA-приложение или С++ их считывает и строит систему). А теперь
попробовали XML+XSLT-технологию, для визуальной подсистемы еще проще.

> А пару магистральных оптик с севера на юг и с запада на восток
> через всю рабочую площадку кинуть не судьба? А потом как все
> нормальные люди по РС485.

Иногда это будет стоить больше, чем система. Например, стоит в
нескольких километрах отдельное КП, в чистом поле (на самом деле вдоль
дороги), и вот к этой сарайке (кирпичной) едут бульдозеры, рыть яму и
прокладывать "магистральный оптик". Да нас пошлют на. . . .

> Ну и что? Я вон свою работу по трехпозиционному регулятору с
> адаптивной средней позицией тоже забросил. Технологи не пропустили
> при всей уникальности качества регулирования на бумаге. Ну не
> нравится им, подлецам, когда клапан то открывают, то закрывают, им
> все плавненькое подавай, чтобы чуть приткрыть и остановится, хотя бы
> и при потери качества регулирования.

Не знаю, что у Вас за требования, но одно из главных всегда - беречь
исполнительный механизм (не дергать лишний раз), так как большинство
проблем и самая не надежная часть обычно и есть исполнительный
механизм.

> Очевидно да, или даже еще хуже, т.к. это моя специальность. А потому
> попросил бы Вас привести пример промышленного использования
> контроллера в химической технологии, когда он реально бы не
> справлялся именно с вычислениями текущих управляющих воздействий.

Элементарно, Ватсон, у всех старых контроллеров ограниченное число
контуров управления. Угадайте, почему?

> А с этими процентами никакой продвинутый бумажный алгоритм не
> работает, а работает ПИ закон, хотя и он работает хуже чем на
> бумаге.

Все верно, часто оставляют ПИ, так как Д может разнести систему (у
меня и цель изначальная была, чтобы Д мне не мешал, модель не делал не
устойчивой). Не знаю, чем Вы там регулируете, но любые задвижки стоят
обычно на процентах 60, иначе с них при регулировании тогда
действительно толку мало (это связано с их конструкцией).

>> Вы представляете себе цену одного контроллера? Это тысячи баксов. И
>> этот контроллер иногда совершенно не нужен, а нужен простейший
>> датчик и выход информации вовне.
> А там <вовне> тоже без контроллера обходятся? ;)

Например, стоит устройство, навороченный счетчик чего-то там. К нему
интерфейс, блок питания и сотик. Оператор может зайти по Интернету и
скачать с устройства нужную информацию (текущие значения, архивы,
коммерческие значения - счетчик на пломбе). Это реальная система. Но
тоже можно делать и автоматически, а оператор сможет управлять
распределенными устройствами. И это реальная система. А можно
поставить контроллер и он сам будет управлять удаленным устройством
(возможность такая уже реализована во многих контроллерах). И это
реальная задача. Схем то много. Но самая дешевая схема (не всегда
проходящая по надежности) - как можно более тупой механизм на месте, а
вся система управления в центре. Чаще стараются найти баланс - что-то
из управления оставить внизу, что-то выбросить наверх. Например, если
вы на котельной попробуете поставить контроллеры управляющие сразу
несколькими котлами, то вас очень не поймут, каждый котел должен быть
максимально автономен, там надежность главное.

> Пардон, тендеры обычно проигрывают кому-то, причем тому кто
> предлагает подешевле и попроще. Соответственно если Якагава - это
> слишком круто и дорого (да и закрытый САПР мало радует), то люди
> обычно берут нечто попроще.

Попроще там не возьмешь, зато можно взять другую архитектуру и на ней
значительно сэкономить.