|
|
От
|
Вячеслав
|
|
|
К
|
K
|
|
|
Дата
|
24.12.2007 17:00:58
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Хлебнул клинского и пытаюсь умерять. Но вопросы остаются.
> Ошибаетесь, нужна и очень, Вы просто не в теме. Нужны обучающие программы, а это обязательно модель.
А так Вы все это об имитационных обучалках? Тут особо не спорю, это штука в общем полезная, хотя в основном всего лишь модная. Но вот беда, к инновациям в области химической технологии она никакого отношения не имеет. Это скорее уж инновации в учебном процессе. Типа как поменять мел и деревянную доску на ЛСД-проектор и интерактивную блэкбод.
> Мы делали когда то давно такие. В последнее время вопрос обострился, так как разрушена система обучения, а старые кадры уходят.
Разрушенная система обучения — это незнание КИПовцами процессов и аппаратов химических технологий и ТАУ. А если КИПовцы этого не знают, то им никакая имитационная обучающая модель не поможет, т.к. все равно они будут «обезьянами с гранатой». А если КИПовцы знают ПиАп ХТ и ТАУ, то для них годится и старый казацкий способ обучения путем чтения регламентов и стажировки у оставшихся дядей Васей.
>> Соответственно, здесь как об инновации, по-уму можно было бы говорить о создании нового метода расчета и проектирования
> Это совсем другие системы. Вы просто не в теме.
Ну разумеется, где бы я мог слышать об экспертных системах и имитационных моделях?
>> Извините, но это полная ерунда. Есть три принципиальных подхода к расчету контуров САР, которые на современных продвинутых системах зачастую реализуются комплексно.
> Вы просто не в теме. Если хотите узнать, так спросите у практиков, а книжки пишут идиоты.
Ну строго говоря я с Вами и разговариваю как бы со стороны практиков, а Вы пытаетесь толкать некоторые сомнительные идеи из мэйнстрима творческой мысли периода распада техносферы.
> Любая серьезная модель это куча дифуров,
Абсолютно верно, серьезная модель по которой оптимизируют управляющие воздействия — это куча дифуров. А вот не серьезные (т.е. вспомогательные) модели типа всяких имитационных обучалок и прогнозирующих экспертных систем могут строиться всякими экзотическими способами. Но собственно почему бы и нет, ведь имитационки в отличии от агрегатов величиной с 9-жку не взрываются.
> В результате обучающие программы единичны и стоят как реактивный лайнер.
Угу, а главное гораздо дешевле учить по книгам и путем стажировки у дяди Васи.
> Мало того, они не дают <почувствовать реальный процесс. Мы хотели пропихнуть идеи как их делать на коленке и реальные. В идеале хотели дойти до варианта, когда берется отчет по обследованию объекта и стандартные блоки, все, модель готова.
Понятно, у создателей матлаба хотели кусок хлеба отнять.;) Извините, но как вы в этом отчете учтете, к примеру, износ катализатора или изменение температуры ОС? В классических мат моделях можно хотя бы задать диапазон изменений, т.е. они позволяют проводить анализ.
>> Во втором случае сбор статистики не является проблемой моделирования, и в смысле инноваций можно говорить лишь о новых методах расчета адаптационных корректировок и новых схемах адаптивных регуляторов
> Вы опять не в теме. Вы хоть раз разговаривали с разработчиками программ оптимизирующих технологический процесс?
За рюмкой чая не сидел но с CAPE-средствами и САПРом знаком.
> В книжках пишут всякую ерунду.
И то верно, читать вообще вредно потому как зрение садится...
> А на самом деле подобная программа не прокрутит и два десятка параметров, далее нужно ставить супер-ЭВМ, а на реальном объекте этих параметров могут быть тысячи.
Да хоть и тысячи, считают то один хрен максимум двухконтурные САР, а дальше по каскадам идет простая суперпозиция. Извините, но ЭВМ класса 386-486 все это обсчитывают в лет и реальные проблемы обычно заключаются в ширине информационных каналов, а не в мощности вычислительного блока контроллера. Не, есть конечно просто таки дикие адаптационные алгоритмы, только вот беда, рулят они во всякой точной и малоинерционной мелюзге, а в больших агрегатах их применяют крайне редко потому как там все равно «продвинуто» регулировать нечем или нельзя.
>> Пардон, а зачем? Интернет технология заточена под передачу данных в распределенной сети. А цеха локализованы ,соответственно плюсы Инет-технологий будут невостребованны, в отличии о минусов...
> Вячеслав, ну Вы совсем не в теме. Куски завода могут быть разбросаны на десяток километров.
И? Если технологическая связь есть, то бишь куча труб проложена, то уж и кусок кабеля вместе с ними лежит. А если нет, то и не о какой АСУ ТП речи идти не может. А может идти речи лишь о корпоративной АИС, а это уже не управление агрегатами, а мониторинг. Опять же я в курсе новомодной тенденции лепить все это на основе веб, вот только все промышленные системы (включая отечественные) это уже лет 5 поддерживают.
> Однажды был такой случай, главный инженер на матах объяснял смене одного удаленного агрегата, что они агрегат сейчас взорвут.
Да, некомпетентность страшная штука, вот только ведение процессов не в ходит в компетенцию главного инженера, т.к. он не технолог-оператор, более того реальные главные инженеры физически не могут знать особенностей всех аппаратов и агрегатов своего производства, а соответственно идея централизации всего управления в некую мега АСУ ХТС упирается все в тот же кадровый голод. Извините, но есть эргономические пределы, за которые не выйдешь. Так что тут разумно говорить не о централизованном управлении, а о мониторинге. А это уже АИС, ну или на особо опасных объектах цепи блокировки с ЦПУ. Но даже если допустить что нам кровь из носа нужна централизация — то и тогда непонятен упор на веб, ведь тут как правильно заметил Алекс, заранее известны все потоки данных .
> Просто остановка тоже не слабо, затем могут несколько недель опять его запускать и жечь факела, выбрасывая тонны газа на ветер. Со связью всегда проблемы, раз пришлось прорабатывать вариант даже с лазерной связью, и такие экстравагантные варианты бывают.
А пару магистральных оптик с севера на юг и с запада на восток через всю рабочую площадку кинуть не судьба? А потом как все нормальные люди по РС485.
> Интернет хорош тем, что телефон под боком есть всегда, т.е. связь обеспечена.
ну да, телефонная лапша у хозяина большого агрегата есть, средства на имитационные модели есть, а на оптику и витую пару денег не хватает? Евгений, это производство, а не муниципальная служба атмосферного контроля.
>> Вот это правильно, нормальная технологическая рутина в известной вам предметной области. Непонятно только, зачем все эти амбиции с моделированием и новыми алгоритмами регуляторов. Впрочем вас туда и не пускают и, надо сказать, правильно делают.
> Если Вы решили погавкать, то возьмите себе кого-нибудь другого для перегавкивания. Вы же вот ничего не знаете и не понимаете в данной области, а понтов как у дешевой попс певички. Не нужно мне свои дешевые понты совать под нос.
Евгений, Вы не правы. Я Вам говорю банальные вещи, а понты именно у Вас. Я могу допустить что эти понты обоснованны. Но из того что Вы тут сказали я в рамках своей компетенции делаю вывод об адекватности решений начальства относительно Ваших инноваций. Более того, Вы может быть и не плохой программист контроллеров и явно знакомы с технологиями связи, но у меня создается ощущение, что собственно об управлении технологическими процессами Вы знаете лишь по застольным байкам с друзьями КИПовцами.
> Речь о регуляторе зашла, когда делал модель котельной, попытка полностью зарегулировать котельную приводила к неустойчивости работы у мужиков, у КИП-цев, как раз специалистов по регуляторам. Так как пришлось все равно моделировать и ПИД-регулятор, решил его немножко модифицировать, потом позвал мужиков и показал, что получилось в результате. Все ахнули, была даже идея реализовать и попробовать на реальном объекте. Но забросил, так как очень много и серьезно надо разбираться, пришлось бы все остальное отодвинуть в сторону.
Ну и что? Я вон свою работу по трехпозиционному регулятору с адаптивной средней позицией тоже забросил. Технологи не пропустили при всей уникальности качества регулирования на бумаге. Ну не нравится им, подлецам, когда клапан то открывают, то закрывают, им все плавненькое подавай, чтобы чуть приткрыть и остановится, хотя бы и при потери качества регулирования.
> Вы будите удивлены, но 99,9% действующих алгоритмов регулирования могут работать, не то что на калькуляторе, а на старой советской базе УСЭППА, а на супер-пупер ЭВМ их реализуют пачками, да еще и имея нехилый резерв вычислительной мощности этих супер-пупер класса 386 или первого пня.
> Вот только не надо мне рассказывать, где и как работают регуляторы. В отличии от Вас нам приходилось работать с кучей оборудования, как местного, так и ведущих западных производителей. Вечеслав, Вы совершенно не в теме, а дешевые понты развели до небес. Вы и в остальных вопросах такой же чайник?
Очевидно да, или даже еще хуже, т.к. это моя специальность. А потому попросил бы Вас привести пример промышленного использования контроллера в химической технологии, когда он реально бы не справлялся именно с вычислениями текущих управляющих воздействий.
> Или Вы все-таки в чем то разбираетесь и чем-то реальным занимаетесь? Не расскажите? Чтобы понять Ваш профессиональный уровень. А то пока Вы мне лихо говорите всякие глупости из книжек.
Дудки, о том что я Вам говорю как раз в книжках не написано.
>> Эта проблема заключается в отсутствии возможностей реализации отличнейших алгоритмов регулирования по причине отсутствия резерва по регулированию на реальных объектах. Т.е. на практике получается, что идеальный алгоритм есть, но реализовать его нельзя, потому что возможный канал управления изначально задействован на полный расход и качественно регулировать (к примеру по дифференциальной составляющей ПИД-регулятора) реально бывает нечем.
> Ну и бред. Ну Вы полностью не в теме. Вы что имели дело с регулированием только тогда, когда клапан или полностью открыт или закрыт? Отпад какой-то все эти Ваши <откровения>.
Еще раз для гениев, на пальцах. Чтобы получить качественное регулирование надо строить управляющее воздействие с тем или иным учетом скорости изменения величины отклонения, что в реальности выливается в необходимость резко увеличить расход газа, жидкости или заряженных частиц путем открытия заслонки, клапана или увлечения напряжения. Однако при проектировании реальных объектов (особенно крупнотоннажных агрегатов) никто не старается класть трубы диаметром 1 м в тех местах где для нормальной работы в регламентном режиме нужна труба диаметром 0,5 м. Соответственно клапаны или заслонки всегда находятся в практически полностью открытом состоянии, т.е запас по расходу обычно не превышает 10-20%. А с этими процентами никакой продвинутый бумажный алгоритм не работает, а работает ПИ закон, хотя и он работает хуже чем на бумаге. Я уже молчу о тех ситуациях когда на бумаге требуется отрицательное воздействие регуляторов или когда Д составляющая за счет шумов начинает разносить всю систему и приходится ставить крутой фильтр, который нивелирует эту Д-составляющую. Более того, все это является т.с. постоянным фоном управления. А потому на счет «алгоритма регулятора, который смог бы произвести жуткий переполох» это у Вас скорее всего понты.
>> Щаз, стали бы буржуи тратится на то, что заведомо не будет работать на реальном объекте.
> Вы даже представить себе не сможете, сколько может стоить подобный алгоритм, и сколь он нужен во многих областях. Вы просто очень далеки от этой темы.
Простите, но не верю, по крайней мере не для больших агрегатов, ну или разве что это алгоритм многоканального регулирования.
> Вы представляете себе цену одного контроллера? Это тысячи баксов. И этот контроллер иногда совершенно не нужен, а нужен простейший датчик и выход информации вовне.
А там «вовне» тоже без контроллера обходятся? ;)
> Вот у Якавгавы и возникли уже проблемы с договорами, они со своей ценой не везде влезают, проигрывают тендры. Так что проблема не только назрела, но и перезрела.
Пардон, тендеры обычно проигрывают кому-то, причем тому кто предлагает подешевле и попроще. Соответственно если Якагава — это слишком круто и дорого (да и закрытый САПР мало радует), то люди обычно берут нечто попроще.
> Вячеслав, если Вам так интересно, могу Вам рассказать и у мужиков спросить даже, как обстоят последние дела в данных областях, в книжках Вы про это не прочитаете. Но дешевые попсовые понты при этом Вам придется бросить.
Брошу как только разберусь где там у Вас инновации. Пока вижу только рутинную инженерную работу, ну и плюс немного понтов.;)