От Александр Т. Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов
Дата 07.09.2007 19:17:30 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Интернет & общество; Версия для печати

Re: Ильенков о...

>>Ну вообще-то я всю его книгу прочел.

Еще раз решил посмотреть на эту книгу. Понял, что я загнул, конечно. Не всю, но все то, что я в ней читал было созвучно моему мировоззрению.

>>И у меня даже и сомнений никаких не было в том, что он считает, что реальность существует. Не думаю, что это от того, что я прочел эту книгу недостаточно внимательно. Более того (я считаю, что именно "более того"), он считал, что реальность можно объяснить (отобразить, копировать) бесчисленным числом способов.
>Разные кусочки реальности отражаются разными способами, в виде законов и т.д. Пусть число возможных таких отражений действительно бесконечно.

Утверждение состоит не в том, что разные куски реальности отображаются разными способами, а в том, что вся реальность может быть отображена неединственным образом.

>Но есть еще аспект взаимной согласованности всех этих способов отражения, чтобы одно не противоречило другому. По-моему, это требование - согласованности их между собой- накладывает серьезное ограничение на количество альтернатив. Можно придумать, грубо говоря, множество вариантов того или иного закона - но ценность их будет невелика, если они не согласуются с вариантами других законов.

Имеется в виду, что согласованность уже достигнута (см. выше).

>Второе ограничение - требование предпочтительности наиболее простых вариантов среди всех остальных. В миру называется принципом Оккама.

Время сейчас жесткое. Если компетентные органы узнают, что была использована (тем более в мирное время) бритва Оккама (а как без нее принцип Оккама реализовывать), то могут впаять обвинение в террористической деятельности.

>В сумме эти два принципа ограничивают объем возможных бесконечных вариантов отображения реальности как бы не до одного.

Поэтому при выборе вариантов лучше пользоваться соображениями удобства (для всего человечества), а еще лучше взять в качестве критерия отбор и аппробированность общественно-значимой практикой. Один человек (исследователь) в результате наверное выберет один вариант (по крайней мере на некоторое время).

>>>>Например, про законы Гука (упругость), Фика (диффузия), Фурье (теплопроводность) и про многие другие это сказать ни в коем случае нельзя.
>
>>Все зависит от выбора вариантов действия исследователя в случае опыта, в котором обнаружится нарушение закона. Законы Гука (про упругость), Фика (про диффузию), Фурье (про теплопроводность), к которым можно для курьезности добавить и закон того же Ньютона, но уже про вязкость, устанавливают прямую пропорциональность между некоторыми величинами. Например закон Гука (в простейшей нетензорной форме) устанавливает, что относительное удлинение упругого тела пропорционально растягивающей это тело силе. Это очень приблизительный закон (который тем не менее очень широко используется). Все знают, что он при больших относительных удлинениях не выполняется.
>А теперь представим себе, что в некотором эксперименте этот закон не выполнился и для небольших относительных удлинений.
>Что будет делать экспериментатор - предположит, что закон неверен, или попытается найти фактор, повлиявший на нарушение (новую форму материи)- скажем, можно измыслить, что при начале растяжения возникает эффект типа катализатора - за счет видоизменения связей между частицами тела удлинение получается больше, чем полагалось по закону Гука.

Ну в общем, после того, как все это написал, понял, что такое возражение с точки зрения чистой философии вполне правомерно. Поэтому его ожидал. Но дело в том, что физики так, как Вы предложили, почему-то не делают. Они почему-то предпочитают действовать в этом случае по схеме, начало которой я описал (дальше идет не квадратичная, а общая нелинейность, в несколько ином направлении идет предположение о функциональной зависимости, дальше эти два пути сливаются в предположение о нелинейной функциональной связи).

>Т.е. произойдет открытие "новой формы материи" - ровно также, как в случае обнаружения "нарушения" второго закона Ньютона.

Почему-то так ни одна новая форма материи не была обнаружена.

>Т.е. предлагаемое разделение законов на инструменты познания и факты, на мой взгляд, несостоятельно.

Да, мне не удалось Вас убедить. А ведь мне это разделение казалось таким очевидным. Я все-таки надеюсь, что кто-нибудь из других, прочитав мои доводы, сочтет их достаточными для разделения физических законов на факты и инструменты познания.

>А решение лежит в учете уже вышеописанного принципа.
>ЗАкон Гука и второй закон Ньютона - часть взаимосогласованного отображения реальности, соответствующего принципу Оккама (Пока не предложено более простого варианта их согласования), поэтому опровержение закона Гука также невозможно, как опровержение второго закона Ньютона.

Ну ничего себе! Или я неправильно понял формулировку? Вышенаписанное ведь можно понять и так, что раз эти два закона взаимосогласованы, то опровергнув один закон, мы тем самым опровергнем и другой. (По крайней мере я при первом прочтении почему-то именно так и понял. Наверное потому, что была упомянута взаимосогласованность, а слово "также" можно понимать по-разному.) Надеюсь, что Вы все-таки имели в виду, что закон Гука неопровержим в том же смысле, что и второй закон Ньютона. Иначе говоря, закон Гука можно спасти введением новой формы материи.

>>Надеюсь, все вышенаписанное дает достаточно четкое разделение этих групп законов. Законов, которые следует интерпретировать как факты, а не инструмент познания, гораздо больше.
>Пока, с законом Гука, на мой взгляд, это не удалось.

В отношении Вас - да, не удалось (см. выше про надежду).

Вообще-то закон Гука в физике давно опровергнут, т.е. область его применения сильно ограничена (задачи теории упругости), и во многих случаях используют другие реологические соотношения (пластичность, ползучесть, и даже, прости господи, тиксотропию).

>Думаю, предложенную мной цепочку рассуждений можно провести и применительно к другим названным вами в качестве кандидатов в "законы-факты" законов.

Да, можно. Согласен. Но почему-то никакой новой формы материи методом спасения этих законов не было обнаружено. И, кстати, в физике давно уже (наверное с момента создания каждого из этих законов) считается, что область применения этих законов сильно ограничена.