>>Дело в том, что когда я только начинал изучать физику (точнее где-то в последних классах школы и на первом курсе университета), я руководствовался приблизительно такой же точкой зрения как и Вы. Во всяком случае мне бы наверное показалось странным утверждение о том, что закон сохранения энергии (ЗСЭ) - это не установленный из опытов факт, а придуманный иструмент познания.
>
>ЗСЭ - это не факт, а закон. Как закон (в смысле модель), он создан сознанием как "обобщение" громадного числа экспериментальных данных.
>При этом он, безусловно, является а)придуманным - так как существует в виде завиясщей от сознания форме и б) инструментом познания.
>Поэтому Ваше противопоставление кажется мне некорректным - это две "разные" ипостаси.
Приведу цитаты утверждений, с которых началась эта часть обсуждения.
>>Ну в общем - да. Закон сохранения энергии был придуман людьми как инструмент познания окружающего их мира (звучит-то как).
>
>IMHO, неверно звучит. Закон созранения энергии был (как закон) введен тогда, когда самая что ни есть практика показала, что не получается создать вечный двигатель, да и появился этот закон только "вчера". И не a priori, а a posteriori.
>И что следствия на основе этого закона позволяют "правильно" описывать действительность, что опять-таки подтверждается не логическми умозаключениями, а только и единственно практикой.
Я может быть неправильно Вас понял, но я-то думал, что противопоставление - Ваше, т.е. я думал, что Вы считаете, что закон сохранения энергии (ЗСЭ) следует воспринимать как факт ("не получается создать вечный двигатель"), а считать его придуманным инструментом познания - это "звучит неверно".
Я же как раз и использую несколько на мой взгляд корявое словосочетание "точка зрения", чтобы подчеркнуть, речь идет не о противопоставлении, а о взгляде с другой стороны (точки), иначе говоря, о другой ипостаси.
>>Тем более, что так к нему предписывала относится и марксистско-ленинская философия (я, кстати, сейчас очень рад, что был в свое время вынужден ее изучать).
Наверное я зря так сформулировал (с употреблением глагола "предписывать"). Я просто хотел сказать, что марксистско-ленинская философия оказывала сильное влияние на мое отношение к физическим проблемам, способствовала более углубленному их пониманию, и что я согласовывал свое осознание (хотел сначала написать "постижение", но потом решил, что в итоге это будет выглядеть еще глупее) физики.
>
>Нет, марксистко-ленинская философия, точнее, диалектический материализм, с полной определенностью утверждает, что любой закон (опять-таки, имеется в виду модель, порожденная сознанием) является приблизительным, отрицая всякие абсолюты на таком уровне.
Я вроде это знал. С другой стороны, считаю, что желательно в процессе познания приходить к заключениям, которые можно будет считать верными как можно более длительное время. Это я к тому, что стремится к "метафизичности" полученных знаний имеет смысл, хотя и достичь их "метафизичность" невозможно. А к "диалектичности" стремится не следует - она сама получится.
Ну а что касается приблизительности, то согласно той точки зрения, которой я сейчас придерживаюсь, ЗСЭ предлагается считать абсолютно точным законом, а неточным (неполным) предлагается считать наше знание материи, т.е. считать, что неточность приборов не позволяет зафиксировать все формы материи.
>Кроме того, тот же диамат практику рассматривает как основу для процесса мышления - не имея в виду, что закон содержится в экспериментальных данных - формулировки законов, причем приблизительные - порождены сознанием. Но ту же практику (не отдельный эксперимент, а общезначимую практику) диамат выдвигает в качестве критерия истины.
Я думаю, что любой физик (если он - не совсем уж отмороженный теоретик) согласится с тем, что практика - критерий истины.
>Другими словами, взаимодействие с реальностью порождает процесс мышление, мышление в процессе познания создает идеальные сущности как упрощенные модели реальности, а соответствие этих моделей реальности проверяется практикой.
>А это подразумевает, что есть связи в природе, которые не порождены сознанием ("настоящий закон", как неотъемлимая часть единого мира). Его точную модель в сознании построить нельзя. Но практика способна показать отклонения модели от реальности, и сознание способно породить новую, более точную, но неизбежно ограниченную, модель.
И получается, что этот "настоящий закон" полностью постичь нельзя в принципе, а можно лишь бесконечно к нему приближаться. Я это в свое время воспринял как то, что для физиков всегда будет работа (а до этого всерьез опасался, что все законы будут когда-нибудь открыты). Было это где-то в классе девятом (когда проходили обществоведение).
>В этом смысле "масса" как коэффициент во втором законе Ньютона в природе, разумеется, не существует. Как и сила, как и ускорение. Но в природе есть то, что органами чувств человека воспринимается как механическое движение. Есть "движущиеся тела" - если их нет, значит, ни Земли, ни метеоритов, ни людей не существует, а есть только фикции чьего-то (чьего?) сознания. И эти движущиеся тела сопротивляются попыткам изменить их движение. Эта характристика называется сейчас массой. И в этом смысле масса существует. Не потому, что сознание породило формулу Ньютона, а потому, что если бы массы - "настоящей" "массы" не было бы, не нужны были бы сложные устройства для запуска TV-спутников, да и пддерживать передачу футбола для мыслящих существ они бы не смогли. :)
Диалектика.
Боюсь, что Вы думаете, что я либо не принял, либо не понял материалистической парадигмы.
>Кстати, вопрос в сторону. Бородачей Вы "вынуждены" были изучать, Пуанкаре - "изучали" самостоятельно, в смысле - с удовольствием. Это априорная установка? Или принципиальная оппозиционность, как декларируемое достоинство русской интеллигенции? :) Или это связано с собственно содержанием соттветствующих философских подходов?
Вон Вы за кого меня держите. Я вообще-то рабоче-крестьянского происхождения ("из рабочих" как мне предложили в свое время ответить на анкетный вопрос о социальном происхождении, когда я рассказал, кем работают мои родители). Но работаю в области науки, где в основном интеллигенты. А с волками жить - по волчьи выть. Поэтому, может быть, и можно меня за такового принять. Хотя я и пытаюсь по каплям из себя интеллигента выдавливать (осознавая какой это может нанести вред окружающей среде).
Философию я был вынужден изучать в таком смысле, в каком был вынужден изучать английский язык, т.е. если бы предмета у нас такого не было, я бы вряд ли пытался изучать его самостоятельно. А работы классиков марксизма-ленинизма я читал не без удовольствия. Особенно Энгельса. Ленина читать скучнее - согласитесь (уж больно много упоминаний людей типа Потресова, о которых больше нигде и не слышал), но его работу "Материализм и эмпириокритицизм" я изучал основательно. А что касается Маркса, то я его просто пропустил. Связано это с тем, что наш преподавтель политэкономии на лекциях всякую пургу нес про какие-то современные подходы, иронизировал, в общем выпендривался перед студентами. Он мне в итоге пять ни за что поставил, но отношение у меня к нему осталось плохое. Преподавать надо серьезно, а не пытаться понравиться студентам за низкие к ним требования.
А заявить о своей радости я решил, потому что на миг представил себе, что сейчас вынуждены изучать студенты-физики вместо марксистско-ленинской философии. Ведь что-то ее нишу заняло.
>>Однако, по мере дальнейшего изучения физики, особенно в процессе усвоения курсов теоретической физики, такой простой взгляд на ЗСЭ стал казаться мне несколько примитивным. В частности потому, что я узнал про теорему Нетер, которая, показывая, что ЗСЭ - всего-лишь следствие однородности времени, несколько приуменьшала (для меня, по крайней мере) его значение в физике. Вместо него и (релятивистских) законов Ньютона на первое (по фундаментальности) место выходили свойства симметрии пространства-времени.
>
>Если бы Вы сделовали парадигме диамата, это бы Вас нисколько бы не удивило - ну нет там конечных абсолютов, есть последовательный и бесконечный процесс приближения к, пардон, истине. :) Об истине - немного ниже.
Так я вроде и следовал. А у Вас, по-моему, странное отношение к этой парадигме. Вы считаете, что она должна отбить у любого человека способность удивляться красоте любых физических теорий? К счастью со мной этого не произошло. И я не считаю, что это - оттого, что я эту парадигму плохо понимаю.
>>Потом я прочитал статью Седова, посвященную Копернику, в которой явно были описаны некоторые черты другой точки зрения, о возможности следования которой я стал уже догадываться, исходя их своей практики решения физических задач. И наконец купил книгу "А.Пуанкаре, О науке", в которой все принципы этой точки зрения были подробно разжеваны.
>
>Классная книга, ничего не скажешь. Пуанкаре был, конечно, умнейший человек. :) Но и на старуху бывает проруха. :)
Кстати, к той книге, котарая есть у меня, приложены 50 страниц текста, в котором его взгляды достаточно грамотно, на мой взгляд, согласованы с марксистско-ленинским мировозрением. Думаю, что те, кто этот текст написал, сказали бы Вам, что это не проруха, а начетническое восприятие взглядов Пуанкаре.
>>Суть этой точки зрения можно выразить словами Пуанкаре о том, что ЗСЭ и законы Ньютона относятся к таким законам, которые следуют и были получены из опыта, но, будучи взяты на вооружение, не могут быть никаким опытом опровергнуты. ...
>
>>Пуанкаре в одном из своих трактатов, составляющих в переведенном на русский язык виде книгу "А.Пуанкаре, О науке" утверждает, что окружающий мир можно объяснить бесконечным числом способов, из которых нужно выбрать наиболее удобный для человечества. Он считает, что ЗСЭ и законы Ньютона именно потому были приняты человечеством, что они оказались удобны именно для людей. ...
>
>Это понятно, но давайте будем логичны в применении провозглашенных Пуанкаре принципов.
>Вы взяли ЗСЭ и законы Ньютона - как пример. Но совершенно ясно, что это можно сказать про ЛЮБОЙ закон, которым оперирует наука - не думаю, что у Вас будут возражения.
Например, про законы Гука (упругость), Фика (диффузия), Фурье (теплопроводность) и про многие другие это сказать ни в коем случае нельзя.
>Получается наука, как некоторый инструмент - не познания, а построения равномощных, отличающихся только субъективной эстетической оценкой ("удобно" - "неудобно") моделей.
Слово "удобно" употреблял Пуанкаре. Я бы перевел "быть удобным" как "быть отобранным и аппробированным практикой" (решил добавить "практикой, которая имеет место в данный период развития человечества").
>Никакого познания здесь нет, поскольку нет и не может быть критерия истины.
См. выше. Критерий: истинно то, что "отобрано и аппробировано практикой".
>В самом деле. Пуанкаре утверждает, что есть бесконечное число форм формулировки законов (с этим трудно, скорее, невозможно спорить), причем практика бессильна вынести суждение об "истинности". Пример. Движение Земли, планет Солнечной системы и Солнца друг относительно друга. Геоцентрическая система Птолемея с помощью поправок вполне может быть доведена до состояния, с нужной точностью описывающая взаимное движение - это бесспорно при Ваших (с Пуанкаре :)) допущениях. Астрономы несколько веков ей прекрасно пользовались, и планеты (и Солнце) оказывались там, гле надо - с точностью до поправок, которые всегда можно было внести. Это вторая (точнее, первая) система описания движения. Ясно, что можно создать третью, четвертую, сто сорок четвертую и так далее.
Что Вы понимаете под "истинностью"?
>Интересно, на каком основании Вы заявляете, что Земля вращается вокруг Солнца (если заявляете, конечно :))?
Сидя в отправляющемя поезде и смотря в окно, Вы на каком основании считаете (если считаете), что движется поезд, а не платформа?
Кстати, вспомнилось, что добавляет Игорь С. к своим сообщениям на форуме Кара-Мурзы (даже мне давно уже надоело, а представляю каково его мемфисским и другим читателям).
>Органов чувств человека недостаточно, чтобы самому "увидеть", как обстоит дело "на самом деле". А если было бы достаточно, это ничего бы не дало. Вы скажете, что Вы "поднялись к звездам с хронометром в руках, чтобы проследить за вращением Земли". А я - вместе с Пуанкаре - скажу, что наблюдаемая Вами картина - специфика Вашей психологии и физиологии, а другие существа "своими глазами, воочию" "видят" картину по Птолемею.
Вы уверены, что Пуанкаре бы так сказал?
>Нам, людям, удобнее, чтобы Земля вращалась вокруг Солнца. А другим существам удобнее, чтобы все вращалось вокруг Луны - и такую модель создать математически, бесспорно, возможно.
>И ничего иного, кроме абсолютного релятивизма ("науки" по Пуанкаре) Вы не получите. :)
Пуанкаре, значит, философы сосчитали. Его взгляды - это абсолютный релятивизм. Так?
Интересно, сам-то он считал свои взгляды абсолютным релятивизмом?
>Это еще далеко не все. Впрочем, не все сразу.
>>Кстати, общая теория относительности (ОТО) как раз и представляет собой отказ от ЗСЭ и (релятивистских) законов Ньютона. В этом и заключается смена воззрений, обсловленная ее возникновением. Принято считать, что следовать ОТО удобнее, чем придумывать поправки к Ньютоновской теории гравитации (в которой гравитация не связывается с искривлением пространства-времени, а описывается существующим в неискривленном пространстве-времени полем подобным электромагнитному), которые делают ее релятивистски инвариантной и, в то же время, позволяют описывать наблюдаемые явления. С этим, кстати, не все согласны (например, Логунов).
>
>Вопрос не в этом, что удобнее. Это вообще не научный критерий. Почему мы должны принимать во внимание, что "удобно" Ньютону, Логунову, Вам, мне или произвольному сообществу физиков и математиков?
А куда вам (и мне) деваться? Теории-то создают вышеподчеркнутые. (Напоминаю, что смайлики я принципиально не ставлю. Считаю, что если человек не чувствует иронии, то пусть уж считает, что это серьезно.)
>>Итак, основной тезис точки зрения, которой я (и не только я) придерживаюсь - это утверждение о том, что при выборе физического мировоззрения, т.е. при выборе физических постулатов следует исходить из соображений удобства математического описания физической реальности. И эти соображения могут изменятся по мере развития человечества.
>
>Вы, без сомнения, в этом правы. Зачем же теоретику делать так, как ему неудобно, когда то же самое можно сделать по-другому, более удобно для него?
>Но Вы (и Пуанкаре, и даже, в некотором смысле, Кант :)) отказываетесь ставить вопрос, ИСТИННА (в определенных границах) Ваша картина мира. Вы хотите выяснить, вращается Земля вокруг Солнца, или нет? Или Вас интересует только "удобство" той или иной из бесчисленных моделей, которые могут описать наблюдаемую органами чувств картину с премлимой точностью?
Но ведь абсолютной ИСТИНЫ достичь все равно не удастся.
Любить - но кого же?
На время - не стоит труда,
А вечно любить - невозможно.
В себя ли заглянешь -
Там прошлого нет и следа:
И мысли и чувства и все там - ничтожно.
Максимализм.
Мне кажется, что Вы понятию "истина" слишком уж возвышенный смысл придаете. Между тем, ее критерий - так прозаичен.
>>Стремление к "единству", кстати, тоже можно рассматривать как стремление к некоторому удобству. Но ЗСЭ - не единственный путь достижения такого удобства.
>
>Удобство - крайне неподходящий термин.
Согласен. См. выше про перевод слова "удобство".
>Даже не термин, а гораздо хуже - концепция. С "единством" все понятно - есть общая модель, которая при определенных значениях параметров дает различные наблюдаемые частные случаи. Т.е. "единство" - понятие формализуемое, т.е. приемлимое для науки. "Удобство" - неформализуемое, и выдвижение его в качестве "критерия истины" -
>отказ от той науки, которая существует до сих пор.
См. выше. Кстати, а понятие "истина" - формализуемо?
Считаю нужным заметить, что я взгляды Пуанкаре не просто принял, а интегрировал их в уже сложившуюся у меня систему взглядов. Лучше даже сказать так: он выразил то, до чего я уже сам дошел или только начал догадываться в процессе изучения физики. И это то не так легко выразить, не говоря уже о том, чтобы изложить так, чтобы все - в том числе, и не изучающие физику - это правильно поняли. Если бы я вдруг поставил бы перед собой такую задачу, то я бы наверно выразил бы это то не так, как это сделал Пуанкаре. (Он ведь не был вооружен марксистско-ленинской теорией, а я ей вооружен.)
>>На мой взгляд, с детерминизмом все намного сложнее. В квантовой механике (КМ) считается, что если не проводить измерения параметров квантовомеханической системы, то ее волновая функция (ВФ) меняется вполне детерминированно, т.е., если известна ВФ для некоторого момента времени, то уравнения КМ позволяет получить ВФ для любого момента времени. И лишь процесс измерения какого-либо параметра нарушает этот детерминизм. В процессе измерения система переходит в состояние, соответствующее тому значению измеряемого параметра, которое показал прибор (редукция ВФ). А вероятность того, что прибор покажет то или иное значение, определяется ВФ, которая была у системы до измерения.
>
>В результате, как я понимаю, система в целом получается опять-таки полностью вероятностной, несмотря на детерминированное поведение ее отдельных "звеньев"?
Да. Но не будь ее измерений (т.е. ее познания) она, выходит дело, была бы детерминированной.
