>>Теперь можно пройтись по вопросам по второму разу. И вижу, что можно сразу начинать с вопроса 5). На мой взгляд, признание того, что прошел бесконечный промежуток времени, никак не связано с законом сохранения энергии.
>
>Почему же не связано? По закону сохранения энергии, а также (по нашему соглашению) неразрывности энергии и движения, причем во времени, у движения (во времени)начала не было, как не возникала энергия.
Как я понял, Вы считаете, что из закона сохранения энергии следует, что прошел бесконечный промежуток времени. Цитированное выше меня в этом не убеждает (попробуйте сами синтаксически разобрать второе предложение - впрочем целесообразнее считать, что это я такой непонятливый). Поэтому, если Вы настаиваете на этом, то мне хотелось бы услышать более развернутое обоснование. В частности, как Вы могли бы ответить на следующий вопрос. Пусть энергия не сохраняется. Можно ли тогда считать, что прошел бесконечный промежуток времени? Написал предыдущее предложение и увидел, что требуется уточнение: бесконечный промежуток времени от какого события? (Про бесконечный промежуток времени первым упомянули Вы, поэтому, по-моему, Вы и должны отвечать на этот вопрос.)
Пока писал предыдущий параграф, увидел, что Ваше второе предложение можно понимать следующим образом. Вы считаете, что энергия в любом случае есть мера движения, и, если сохраняется энергия, то и движение всегда имеет место. Так?
Однако как быть при таком подходе с потенциальной энергией, которая не равна нулю даже когда движение отсутствует? Предвижу, правда, обвинение в механицизме. В том, что движение следует понимать не в механическом смысле как простое перемещение тел, а в философском, т.е. движение - это любое изменение. Верно ли мое предвидение?
Боюсь, что прежде чем я соглашусь с Вашей теоремой (или Вы согласитесь, что она - неверна) нам придется очень долго договариваться о терминах. Впрочем - это нормальный процесс.
>
>Движение было "всегда" - в оговоренном смысле. Это означает, что к двнному моменту уже прошло бесконечно много времени.
Повторю вопрос. От какого момента Вы отсчитываете время?
>>Меня же привлекло не то, что второе начало термодинамики приводит к парадоксу тепловой смерти вселенной, а Ваше утверждение о том, что первое и второе начала термодинамики противоречат друг другу.
>
>Я все-таки хотел бы использовать не 1-ое начало термодинамики, а закон сохранения энергии. 1 НТД для данного разговора излишне привязано к физическому понятию теплоты. IMHO.
>>Меня учили, что начала термодинамики применимы лишь к конечным термодинамическим системам, которые достаточно хорошо изолированы от внешних воздействий (Сивухин, "Курс общей физики", т.2, параграф 42, пункт 7). При таком ограничении первое и второе начала термодинамики друг другу, вроде бы, не противоречат. Вы с этим согласны?
>
>С этим - допустим, :) да.
Вообще-то этот ответ я и хотел от Вас получить. Ваше предложение в том сообщении, на которое я отреагировал, можно было понять так, что Вы с этим не согласны. Вы ведь не упомяли о том, что Вы прилагаете второе начало термодинамики ко всей Вселенной.
>>Еще я считаю целесообразным задать Вам следующий вопрос. Я всегда думал, что Вы по образованию не гуманитарий. В частности, из-за того, что на форуме Кара-Мурзы Вы как-то предложили решить довольно интересную задачку по механике. Однако, сейчас мне показалось, что Ваши вопросы более характерны для гуманитария.
>
>Почему? :) Качественно физику - на концептуальном уровне - преподавали далеко не всем не-гуманитариям. :(
Дело, по-моему, не качественности преподавания физики. На мой взгляд, понять физику можно только решая задачи. Другого пути я не вижу. В свете этого преподавать ее концептуально - просто невозможно. Точнее, если преподавать ее только концептуально (без решения задач), то в итоге получатся одни альты. Если в каком-либо тексте, посвященному тому-или иному разделу физики нет формул, а есть лишь одни слова, то у читающего этот текст возникает мысль, что сделать какой-либо вывод можно лишь при помощи слов - просто переставляя их в том или ином порядке.
Я это к тому, что у меня возникло подозрение, что о втором начале термодинамики Вы узнали не на практических занятиях по физике, а из философских текстов, посвященных этой теме. А в этих текстах даже и не думают применять второе начало к конечным и изолированным объектам, а сразу применяют его ко всей Вселенной.
>>Не могли бы Вы прояснить, по какой специальности Вы закончили ВУЗ. (Судя по Вашим постам можно сделать заключение, что Вы по образованию достаточно близки к тому, что называют информатикой.) Надеюсь, Вы не сочтете это за наглость. Просто зная это, я бы при общении с Вами мог бы выбрать более подходящую точку зрения на обсуждаемые вопросы.
>
>Первое образование - инженер-механик. Второе - вычислительная математика.
Это очень хорошо. В том смысле, что вполне можно найти некоторый общий язык.
>>Теперь вторая итерация. Энергия - это всего лишь некоторый физический параметр, т.е. число, придуманное людьми (некоторой формой материи, возникшей на определенном этапе развития Вселенной (примечание: смайлики я принципиально не ставлю)).
>
>Не понял.
Я имел в виду то, что люди - это всего лишь некоторая форма материи, возникшая на определенном этапе развития Вселенной, серьезно воспринимать не стоит.
>>Поэтому не совсем понятно, что означает, что энергия была всегда.
>
>Другая формулировка - "энергия не возникает из ничего и никуда не пропадает - она просто переходит из одной формы в другую".
Эта формулировка мне больше нравится.
>>Думаю, что целесообразно считать, что она была всегда в том смысле, в котором всегда было число пи.
>
>Число пи не было придумано людьми - это соотношение между длиной круга и его диаметром. :) Форму представления этого соотношения, действительно, создали люди. Вряд ли можно сказать, что это отношение создано (и навязано всем окружностям :)) людьми.
А до людей окружности были?
>Но если энергия - просто число, придуманное людьми, то из этого в моем понимании следует, что закон сохранения энергии тоже просто придуман людьми. :) Просто не вижу другого варианта.
Ну в общем - да. Закон сохранения энергии был придуман людьми как инструмент познания окружающего их мира (звучит-то как).
>>Закон сохранения энергии - это всего лишь следствие однородности пространства-времени вдоль временной оси.
>
>Не понял. Пространство-время - четырехмерное пространство. Однородно вдоль временной оси - это означает, что трехмерное пространство однородно во времени. Сейчас, когда я пишу этот постинг, уже поздновато, да и в силу некоторых причин мне пришлось выпить немного кукурузной водки, так что извините, но смысла Вашего предложения я не понял. В каком смысле оно "однородно"?
Нет. Трехмерное пространство однородно вдоль какой-либо из принадлежащей ей оси, если при перемещении его вдоль этой оси оно переходит само в себя. Оно не может быть однородным вдоль временной оси, которая ему не принадлежит.
>>(Вы же, судя по вышецитированному тексту, придаете этому понятию какой-то более глубокий смысл.) Искривленное пространства-время, вообще говоря, может быть неоднородно вдоль временной оси, и для него закон сохранения энергии может не выполняться.
>
>А что, бывает не искривленное? Опять-таки, у меня устойчивое представление о том, что тяготение эквивалентно искривлению пространства-времени.
Как искривленные, так и неискривленные пространства - это объекты, с которыми оперирует та или иная физическая модель. В моделях общей теории относительности (ОТО) пространство-время с гравитацией - искривленное. В моделях небесной механики (которые используются чаще, чем модели ОТО) пространство считается неискривленным (евклидовым), хотя гравитация в нем существует. (Я вообще-то со всем, что Вы сказали, сагласен. Просто пояснил, что я имею в виду.)
>Насчет невыполнения в этом случае закона сохранения энергии - ессно, этого я тоже не понял. Думаю, что не один я. :)
Согласно теореме Нетер закон сохранения энергии (ЗСЭ) в классической механике - это следствие однородности времени. При обобщении этой теоремы для релятивистской механики и теории поля выясняется, что ЗСЭ - это следствие однородности пространства-времени вдоль временной оси. Искривленное пространство-время может быть неоднородным вдоль временной оси.
>>Отказ от детерминизма - это достаточно сложный вопрос, и связи между ним и законом сохранения энергии я не вижу. В искривленном пространстве-времени закон сохранения энергии вообще говоря не соблюдается, а неквантовые физические объекты в нем эволюционируют детерминированно (во всяком случае, можно построить такую модель).
>
>Давайте все по порядку. :) Это отложим на потом, если Вы не возражаете, а то слишком много всего сразу.
Абсолютно не возражаю. Я потратил на то, чтобы написать это сообщение, уже два часа. А его еще нужно дописать, перечитать, подредактировать и отправить. Долгое это дело, оказывается - обсуждать физические вопросы без формул.
>>Это всего лишь уточнение (усложнение) модели.
>
>М-м-м, усложнение может носить качественный характер. В частности, у меня было устойчивое представление из школьного и институтского курса физики, что расширение Вселенной рассматривается как инерция БВ. Если расширение Вселенной идет с ускорением, то такая модель, очевидно, непригодна.
Мне - не очевидно. Вселенная - это же ведь не материальная точка, которая по инерции движется без ускорения. Может быть, как раз для того, чтобы заставить Вселенную расширяться без ускорения, необходимо приложить к ней некоторое внешнее воздействие.
>>Новых воззрений (в том смысле, в котором я понимаю это слово) при этом не появилось.
>
>Странно, на мой взгляд.
Может быть, я придаю слову "воззрение" более общий (или сильный, затрудняюсь подобрать слово) смысл. Сменой воззрений я согласен считать лишь геометризацию физики (ОТО) и квантово-механическое описание эволюции. Даже релятивистскую механику я считаю всего лишь усовершенствованием (уточнением) механики Ньютона.
>>>Да, вот еще один вопрос к Вам, как физику. Мне совершенно непонятно отличие "вакуума" - в современном понимании - от "эфира" в смысле, который использовался физиками 19-го- начала 20-го века.
>>
>>Другая модель, т.е. другие уравнения. Концептуальных различий, можно наверно считать, нет. Слово "эфир" не используют, чтобы не перепутали с альтами.
>
>Т.е. опыт Майкельсона показал отсутствие движение Земли не только относительно эфира, но и вакуума?
Это уже более конкретный вопрос. Для того, чтобы на него ответить нужно знать модель (физического) вакуума (т.е. (как минимум) какими он уравнениями описывается). Я ее не знаю.
