>Скорее, взаимное непонимание. Мне странно, что кто-то может считать философию наукой. Я давно уже убеждён, что это не наука, а особая область мысли.
Согласен. Если понимать под "философией" то, чем она исторически являлась, да и является сейчас, а не то, что ей можно/хочется приписать.
>Несомненно, Алекс и Дмитрий так же считают. Они, как я понимаю, утверждают, что не философия доказала, что Бога нет, а именно наука.
Именно.
>Но наука этого вывода не сформулировала (да и вопроса не поставила), а философия - сформулировала. Не вся философия, а материалистическая, в лице некоторых философов. Да вот беда - наука утверждения этих философов научными не признаёт...
Здесь ты, Фриц, много чего свалил в одну кучу. Попробую отделить котлеты и мух - как я понимаю такое разделение.
1) Во-первых, материалистическая философия бывает разная.
2) Во-вторых, не будем отвлекаться на отдельные примеры (отдельных философов)- это известный прием заведения спора в тупик, выгодлный в данном случае тебе, с твоей позицией "ничего никем не доказано".
3) "Некоторая" "материалистическая" философия - марксизм/диамат/истмат - не в терминах дело - не видит места для философии вообще. Философия, по мнению бородачей, теряет смысл с ростом "интеграции" и взаимопроникновения различных областей науки. Другими словами, позиция диалектической материалистической философии такова: в философии (в традиционном понимании) есть как положительное знание, так и шарлатанство/словоблудие. С последним все ясно, а первое принадлжало философии только потому, что "обычная" наука еще не доросла до комплексных моделей реальности, по "молодости лет" отдельные научные направления развивались изолированно, без связи друг с другом, без работы "на стыках".
Это было с казано давно, сейчас легко убедиться, что такая оценка была совершенно справедливой.
Отсюда мораль: не надо противопоставлять философию и науку. Отбросим словоблудие философов, получим "нормальную" философию - она же современная "интегрированная" наука. Хотя, конечно, современная наука лр нужной степени этой интеграции еще не доросла, но это вопрос времени.
Мне, с учетом сказанного, все равно, какой термин - "философия" или "наука" - использовать в нашем споре дальше. Потому что это одно и то же - если отбросить шарлатанство под вывеской "философии".
У Дмитрия Кропотова позиция, как я понимаю, аналогичная.
Я буду использовать термин "наука". Это означает, что для меня, как и Маркса :), термин "философия" отжил свое время.
>Итак, предлагаю компромиссную формулировку:
>Современная материалистическая философия исходит из того, что Бога нет.
:)
В моем понимании терминов формулировка бессмысленна. :)
>Именно исходит, а не доказывает. Есть основной вопрос философии, и никто ещё не доказал, какое из его решений верно.
Решение основного вопроса чего-то - это смерть того направления, которое поставило этот основной вопрос. В данном случае - традиционной философии. Да, я считаю, что филолсофия в традиционном понимании умерла. Поскольку ее место (за вычетом шарлатанситва и словоблудия) заняла интегрированная комплексная наука. А если езе не заняла, так займет.
>И именно современная. Я предполагаю, что материализм будущего очертит область, в которой он применим, и не будет противоречить религии.
Будет. Материализм СТОИТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ на том, что Бога нет.
>В понимаю, в чём ошибался Кант и могу это объяснить.
Интересно послушать. :)
>А вот наука - она не утверждает, что весь мир познаваем до конца.
Это верно. Зато она утверждает, что ничего непознаваемого в принципе быть не может. И даже Гедель это подтверждает. :)
>Я не остановился на агностицизме, это наука воздержалась от того, чтобы распространить область своего применения на всё, на весь мир.
Не воздержалась. Увы тебе. Мракобесы, в том числе с учеными званиями - это еще не наука. Не в первый и не во второй раз многие ученые предавали науку. Обычно из житейских соображений. :)
>>Религиозное сознание сковывает человека в его общественной деятельности.
>Не понял. Почему сковывает? Вон протестанты как активны в общественной жизни! И мусульмане. Да и у нас были примеры - Сергий Радонежский, Пересвет. Если надо выступить за справедливость - почему верующий в этом скован?
Фриц, Сергей не сказал тебе, что сковывает ВО ВСЕМ. Ну как можно выдвигать такие детсие аргументы?
Ну представь себе, скажу я, что скафандр совывает движения. А ты мне возразишь: а не фига, он даже дает дополнительную свободу - бродить в космосе/под водой.
>Кажется, я понял. Изобразим мировоззрение в виде круга. У меня (очень упрощённо) круг разделён на две половины: наука и религия. У Вас - весь круг занимает наука. Так? Когда-то и у меня так было...
Непонимание. У Сергея (возьму на себя смелость утверждать очевидное) - как и у всех - в мировоззрение входит, помимо "науки", некоторая "вера" (точнее, иррациональное восприятие). Но почему иы решили, что это иррациональное - Бог? Отнюдь, поверь мне на слово. :)
>Я шёл от науки, это было единственное, что я хоть сколько-то знал.
Вот эта ограниченность и способствовало твоему переходу на сверх-специфическую и яфно еретическую версию Православия. :)
>Мировоззрение чисто научное было.
Фриц, так не бывает. Давай разберем, что ты понимаешь под "мировоззрением".
Ну не знаю, как тебе объяснить, что я хочу сказать. Вот аналогия, не то, чтобы очень удачная, но она пришла мне в голову.
Есть числовая прямая ("мировоззрение"). Есть на ней рациональные числа, их бесконечно много. Это, пардон, "наука" - "рациональные" же. :) И есть "иррациональные". Их тоже бесконечно много, и они "перемешаны" с рациональными. Причем к любому иррациональному числу "можно подойти СКОЛЬ УГОДНО близко" с помощью только рациональных. И ты (в этой аналогии) берешь и утверждаешь, что область иррациональных чисел - Бог.
Отнюдь. :)
>Когда Юра Штанов сказал, что наука далеко не на все вопросы отвечает - я сразу согласился. Я и сам это знал. Каждый настоящий учёный это знает.
Кто бы спорил - это банальность. Но ты строишь себе лазейку, не рассматривая то, что здесь наиболее важно. Наука (научное мировоззрение - по крайней мере, в модели диамата) - четко и однознаяно утверждает, что есть НЕПОЗНАННОЕ, но нет НЕПОЗНАВАЕМОГО. А следовательно, нет Бога. А критерий научной истины - обхественно-значимая практика, упрощенно - комплекс экспериментов. Используя этот критерий, наука за сотни лет своего развития только подтверждала предположение о познаваемости реальности. Правда, бесконечной реальности, но это в данном случае непринципиально.
Религиозное мировоззрение говорит: есть непознаваемое разумом, доступное только религиозному Откровению. Научное мировоззрение говорит: нет ничего непознаваемого средстваи разума, есть только еще непознанное. И всегда будет. Непознанное будет всегда, а не непознаваемое!!! Неужели не видно разницу?
>На самом деле только половина Вашего круга заполнена наукой. Настоящей наукой. Остальное - наукообразные мифы, наукообразная пропаганда. Это я говорю с позиции именно научного мировоззрения, оно у меня не слабее религиозного.
Да понятно, кто спорит? Но это совершенно неважно.
>А ислам - настоящий ислам от Бога. Не русские его сделали добрым, а Аллах.
Фриц, ты это сам придумал (что ислам от Бога), или тебе было Откровение? :)
