>Это отличие. Разве отличие - это обязательно конфликт?
Не обязательно. Но в данном случае - конфликт.
Или ты считаешь, что раз "необязательно" - значит, и конфликтов не бывает? Если ты так не считаешь, то ясно, что твой "аргумент" - совсем не аргумент. И для чего ты его привел? :)
>Разве мышление должно быть научным всегда? При занятиях наукой да, научное мышление уместно. А в искусстве? В человеческих отношениях? Оно в этих областях сухо и недостаточно.
Фриц, тема осуждения - конфликт научного и религиозного мировоззрения в областях, имеющих отношение к науке. Ну, не лезут люди искусства со своим "искусственным :)" мышлением (если они не тиллигенты, конечно :)) в вопросы о роли РНК. А Церковь лезет, рассуждая об антинаучности атеистов.
Ну, тема разговора такая. :)
>А теперь я делаю пометку "Важно".
>Есть такой способ мышления, научный. Он хороший и важный. Но есть и другие способы мышления, и они тоже важны и по своему хороши. Есть здравый смысл, есть художественное мышление, и есть религиозное. Думаю, что и другие есть.
>Все они разные, но между ними не конфликт, а взаимное дополнение.
В чем-то - дополнение. В чем-то - конфликт. Ну, представь себе, что поэт начнет говорить об антинаучности ученых потому, что они не используют "критерии истины" искусства - "нравится - не-нравится" и "стоимость на рынке". :)
>>Вот именно! Т.е. ответы на техническте вопросы - область науки. Вот пусть Церковь и не суется туда.
>Согласен. А атеисты могут доказывать отсутствие Бога с помощью науки?
Они и доказываю это. Просто их доказательство - очень, очень убедительное для ученого (а не попа и поэта) ты доказательством не считаешь. Ну вот не считаешь - и все.
Вот это доказательство.
Наука никогда, ни при каких обстоятельствах, ни при каких жкспериментах и ни в каких теориях не допускает и не нуждается в существовании Бога. И получает результат, с требуемой заранее точностью согласующийся с реальностью (не за одну "итерацию", конечно, но это не принципиально). Нет абсолютно никаких данных ни в "физике", ни в "математике", которые нуждались бы в привлечении гипотезы Бога. При этом нельзя сказать, что наука находится уж совсем на детском уровне.
Другими словами, с точки зрения науки Бог существует/не существует настолько же, насколько существует/не существует тень отца Гамлета.
Наука не сможет доказать ТЕБЕ (и не только), что тени отца Гамлета и Бога не существует. Но это проблемы не науки, а твои проблемы.
>>Не обращать внимания и заставлять верующих заучивать [непонятное им] Откровение. И следить, чтобы следовали догмам, ибо это абсолютная Истина. :)
>Стиль Александра. Представление другой стороны полными кретинами.
Почему? Я не выставляю никаого кретинами. Есть Откровение, доступное в переведенной с божественного на человеческий форме. Которое с точностью до перевода - абсолютная истина. Но понять его верующие не могут (это твоя точка зрения). Что еще можно сделать, как заучивать это?
Или ты имеешь в виду, что попы стоят особняком и им Откровение доступно для понимания?
>Так значит, ни от религии, ни от религиозного мышления отказываться не надо? Ну, слава Богу!
Не надо. Если не захочешь. :)
>А мнение церкви... почему бы и не послушать, если время есть? Главное - понимать, что церковь не может заменить науку.
Да не об этом речь. Фриц, ну ты все-таки следуй теме обсуждения. Не главное это в данном разговоре. Мы рассматриваем реальный конфликт мировоззрений. Все.
>Понимать, какую истину ищет и находит наука (относительную), и какую истину знает и распространяет церковь.
А почему ты постеснялся после слова "церковь" написать в скобочках "абсолютную"? :)
>Не вижу конфликта. Методология познания совершенно различна. Настолько, что никакой плодотворный конфликт невозможен. Сам образ мышления совершенно несовместим.
Фриц, я устал повторять одно и то же.
Ты просто высказываешь свое убеждение, и ничто не может тебя с него сдвинуть. Это свойство религиозного мышления. Не твоей позиции в споре, а религиозного мышления.
>>Знаешь, окончивший факультет журналистики МГУ везде пишет и громко заявляет, что у него университетское высшее образование.
>>И тоже, заметь, лезет в толкование второго закона термодинамики. :)
>Ну и что? Это, по сути, несложный закон. Какой-нибудь продвинутый школьник может его понять и рассуждать о нём.
О господи, и это говорит выпускник МФТИ!
>Почему бы и нет?
Да, попы так и делают. :(
>Главное - понимать, что установлено наукой, а что нет. И во второй области - пожалуйста, можно придумывать гипотезы.
И что во втором законе термодинамики установлено наукой такого, что попы ищет в нем подтверждение Откровения?
>Научный атеист - это не любой атеист, пытающийся заменить религию наукой. Я имел ввиду советских профессиональных атеистов, которые деньги получали за пропаганду атеизма. Некоторые из них (Семёнов) что-то разумное говорили, но распространялись ими и грубые подтасовки.
Но это же общее у обеих сторон. Ты же сам говоришь - мало ли что какой христианский авторитет - вродже Блаженного Августина - языком трепанет!
Сделовательно, обе стороны в этом смысле "одинаково грешны". Так что оставим это.
>Вот этот лозунг - что наука доказала отсутствие Бога - ну разве это научное утверждение? Я нахожу его глубоко антинаучным.
Это потому, что ты не понимаешь, я вижу, что такое научное утверждение и что такое сформулированный наукой (человееским сознанием) научный закон.
>Увы, исторически наука и религия конфликтовали. Может, и ещё будут конфликтовать. Это как Россия и Германия: я утверждаю, что они вполне могли бы жить в мире и сотрудничать. Им бы это на пользу пошло. Так нет - они воевали. Может, и ещё будут.
Опять уход от вопроса по существу.
>Было бы больше взаимного доверия, и каждая сторона сказала бы: ребёнку обязательно надо показать, что такое научное мышление, да и основные научные знания дать. Но и основы художественной культуры ребёнку нужны, и он должен ознакомиться с шедеврами литературы и музыки. И основы религии нужны, он должен понимать, к чему приведёт его выбор зла, и что даст выбор добра. И как связаны грехи и пороки с этим выбором.
Основы религии - кто спорит-то? Нельзя ребенку - "массовому" - давать не основы религии, а прививать религиозное (догматически-абсолютистское) мышление. И не надо делать вид, что понятие добра и зла - исключительная область религии. Тем более христианства. тем более православия. Христианская Церковь в это дело внесла только то, что могла внести - слепой абсолютистский догматизм.
Если ты всерьез считаешь, что атеисту - да что там атеисту - не-зристианину-не-мусульманину-не-иудею недоступны мысли и рассуждения по поводу добра и зла, то тебе этот недостаток нужно срочно исправлять. :) В смысле, отказаться от такого бредового взгляда на вещи. :)
