>>Вряд ли православный согласится с этим - ответственность за выбор в христианстве берет на себя человек, поскольку свобода воли. Вот меня и интересует, почему выбор-то такой убогий?
>
>Я крестился в 25 лет, в аспирантуре физтеха тогда учился. А за год до этого я примерно как Алекс думал, что верующие, бедняги, вынуждены много абсурдных вещей принимать.
Запомним это - о принятии абсурдных вещей.
>Когда мы стали с Юрой Штановым на эту тему разговаривать, я в основном об этом его и распрашивал, о противоречии христианкого мировоззрения науке. И мы рассматривали вопрос за вопросом, десятки часов.
>А Юра - он был теоретик Гинзбурга. Это по тем временам очень круто, самая элита физтеха. Где-то первая двадцатка самых умных людей СССР нашего года рождения. Впрочем - ещё на мехмате МГУ неглупые парни были... Ну, в сотню наверняка входил. Говорить теоретику Гинзбурга, что его мировоззрение противоречит науке - это надо быть очень самоуверенным :) Даже я не настолько самоуверен.
Не знаю данного конкретного человека, но как раз применительно к физику-теоретику вполне может быть. Я вполне могу представить себе хорошего физика теоретика - специалитса по черным дырам и темной материи, который будет обладать мало того, что религиозным - совершенно антинаучным мировоззрением. Совершенно ене вижу, что может ему помешать. :)
>И о возрасте вселенной мы говорили, и о небесной тверди, и о динозаврах, и ещё о многом.
А вот это уже странно. Я не слышал, чтобы церковь (не ее отдельные представители) серьезно щанимались вопросами, отчетливо пересекающимися с наукой. Не ее это дело.
>В общем, вывод коротко можно так сформулировать: наука вполне совместима с религией. Они друг другу не противоречат, и не могут противоречить.
Могут. Дело не в хрустальном своде небес - это не попы придумали, а Аристотель (условно говоря). Дело в создания мира 6 тыщ лет назад - научные теории тоже попадали (и будут попадать) пальцем в небо. Дело в том, что наука обладает методологией поиска, совмещенным с объективнымс критерием истины + свобода от догм + свобода постановки произвольных вопросов + цель: поиск истины. Плюс много еще чего, но это (в первом приближении) главное. У Церкви есть методология толкования текстов + логика + четкий и обширный круг догматических ограничений + цель: достижение блага.
Как следствие, Церковь не создала своей "религиозной науки" - не ее это дело, но при этом претендует на истину, отличную от блага (выяснение, что там было с динозаврами).
Кроме того, Церкви необходимо обеспечить результат, заведомо удовлетворяющий априорным целям. Церковь, зачем-то рассуждая о вопросах, пересекающихся с наукой, не готова в принципе признать огромное количество возможных результатов.
Иллюстрация: создание мира. Наука готова признать существование разумной силы с возможностями природы - т.е. Бога - и его роль в создании Вселенной, если это можно подтвердить экспериментом.
Церковь не готова признать, что создание Вселенной обошлось без Бога - в любом варианте, и любые докажательства существования Бога отрицает в принципе, как таковые.
Конфликта не будет только в том случае, если Церковь скажет - нифига не хотим слушать, есть Священное Писание, понимать и толковать его можно как угодно, нам Ваша наука не нужна в принципе, как человеку с прекрасным зрением не нужны очки, с нормальным слухом - слуховой аппарат, с нормальными ногами - костыли.
>В истории было много заблуждающихся, и с той и с другой стороны. То верующие считали, что наука противоречит вере. То учёные заявляли то же самое. Все они отходили от норм научности либо веру трактовали неправильно, включали в неё свои заблуждения. Мы можем рассмотреть здесь конкретные вопросы - что-то я ещё помню из того, что Юра говорил.
При чем здесь конкретные вопросы? Цель науки - познать Истину. Цель религиозного познания - достичь Блага. Чего Церковь лезет в вопросы, связанные с поиском Истины? Чего она там забыла? У нее нет для этого инструментов.
>Ещё, думаю, надо пояснить насчёт святого писания. Да, это абсолютная истина. По своей сути. Но изложенная человеческим языком. У Стругацких есть эпизод, как апостол Иоанн объясняет пастухам генетику, пытаясь доказать, что коза не может родить от человека. Но терминов адекватных нет, уровень слушателей - самый примитивный, а сам Иоанн, хоть и наделён всезнанием, лекцию не подготовил. В результате его не поняли, он стал сердиться, и пастухи разбежались... Так и Библия.
Езе один Реформатор-еретик. :) Фриц, вот именно такими веружшими, так ты, и занималась Инквизиция. Уже 800 лет скоро. Кстати, продолжает существовать до сих пор. :)
Вспомни, о чем говорили в начале - о принятии веружщими абсурда. А куда же им, бедным, деваться, когда им говорят (это твоя аерсия :)) белиберду, которую они не в силах понять, да еще обещают кары, если не въедут да не будут руководствоваться. :)
>Например, Бог говорит: "Сначала я создал свет, отделил его от тьмы. Затем - звёзды и галактики", - и задумывается, говорить ли, сколько времени это заняло. Объяснять ли, что время относительно, и что его свойства резко изменились в процессе создания мира? И что есть субъективное время Бога, которое может как угодно отличаться от человеческого? Наверно, не стоит учебник с формулами диктовать - ведь нужно и об обеспечении свободы воли позаботиться. Вот в Библии и написано: в первый и т. д. день, а на седьмой день - опочил. В общем, надо учитывать трудности перевода и приспособления сложных вещей для нашего, человеческого уровня.
Не понял. Бог, по-твоему, разъяснял людям устройство Мира, что ли? Да не справился, бедный, и как Иоанн из Стругацких (на коего ты сослался), катался по Земле, сплетат и расплетал пальцы, перебил стоящие вокруг горшки и заплевал себе бороду?
>В общем, нет в этом выборе ничего убогого - заблуждение это, миф об убогости религии.
Я ни слова не сказал об убогости религии. Я, все-таки, марксист, а мы вслед за шефом :) такие глупости про религию не говорим. :) Я сказал об убогости выбора церковной точки зрения по вопросам, пересекающимся с наукой, при полном отсутствии у Церкви "механизмов", позволяющих сказать что-то доступное верующим по этому вопросу.
>Теперь о выборе. Главном выборе, единственном выборе, в котором человек по-настоящему свободен. Выборе между Богом и Сатаной.
>Так и с выбором. Если человек действительно, на самом деле считает, что убивать, красть, лжесвидетельствовать, обижать людей - это плохо, то он не найдёт ничего плохого в том, чтобы быть христианином. И наоборот - если человек хочет возвыситься над ближними - за счёт денег или насилия -если это для него важнее, то он воспримет христианство как наивную попытку обмануть его, связать ему руки и не позволить достичь своего. Только доказать этого нельзя... Но можно убедиться, наблюдая жизнь и людей.
Ой, Фриц, это долгий разговор. Тема обсуждения была гораздо уже.
