От Alex~1 Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 10.04.2007 23:16:52 Найти в дереве
Рубрики Прочее; В стране и мире; Версия для печати

Re: Об этничности...

>Вы серьезно считаете, что СССР распался лет на 15? В том то и дело, что после поражения Наполеона Европа стала более буржуазной, чем была до французской революции, а феодальные порядки не вернулись надолго нигде в том же виде, в каком были.

1. После поражения Наполеона настала отчетливая и долгая волна феодальной реакции.
2. Интересно, какие страны (кроме Франции, разумеется) Наполеон, захватив/победив, сделал "более буржуазными"? Голландия стала буржуазной еще до Наполеона. Германия (точнее, Пруссия и пр. мелкие государства)? Италия? Австрия? Испания? Россия?
3. Что толку обсасывать конкретные исторические события. Разговор был вот о чем: Кара-Мурза в своем стиле совершил наезд на "сторонников прогресса" - типа вот был прогресс, а теперь кризис. Рушится Проект Просвещения и пр. И вокруг термина "прогресс" развел демагогию. Я написал, что под "прогрессом" можно понимать разные вещи. В марксизме есть понятие прогресса, но это не значит, что в отдельные периоды нет частичного отката. Ну, сложите две фунции - линейную возрастающую и синусоиду. То, что получится, можно назвать "прогрессом в целом", несмотря на отдельные "ниспадающие ветви", и нечего тут вешать людям лапшу на уши.

>Я объяснил вам, что такое "отсутствие универсализма" с точки зрения моей и Кара-Мурзы. В ответ я получаю: "Я не Кара-Мурза". По существу ответ будет?

Да сто раз уже давал. Давайте, дам еще раз.

>Я говорю именно НА ЗАТРОНУТУЮ ТЕМУ. По поводу универсализма парадигмы Просвещения, я еще раз повторяю, что универсализм был, пока буржуазия была молодой и несла освобождение от феодальных порядков,...

Ну кому, кроме себя, английская, голландская, французская буржуазия времен расцвета проекта Просвещения несла освобождение от феодальных порядков? И зачем ей это - конкурентов плодить? Если же брать лозунги, то они и сейчас все те же - свобода, демократия и щастье для всех.

> но в ХХ веке крупная монополитическая буржуазия уже стала тормозом для прогресса и отбросила фиговые листки.

Не надо нам, марксистам, объяснять, что революционность сменяется реакционностью, и почему это происходит. Лучше попробуйте объяснить это процессами этногенеза - в стиле вашего патрона.

>Универсализм стал носить расистский характер и вследствие этого в отсталых странах третьего мира поднялась волна национализма, фундаментализма и отказа от парадигмы Просвещения в пользу религиозных и иных традиций.

Он всегда был таким. Более того, он был откровенно расистским, в отличие от нынешнего своего состояния. А уж видеть что-то новое в волнах национализма, фундаментализма и мракобесия как реакцию на вторжение "прогресса" - ну, я не знаю, это же надо так подгонять картину исторического процесса под то, что хочется...

>Это происходит сейчас, на наших глазах, это Кара-Мурза и назвал КРАХОМ проекта Просвещения.

1. Да мало ли что Кара-Мурза чем назвал. Ничего нового в смысле распространения универсализма - кроме его масштабов - не происходит. Да, есть специфика. Но от специфики до краха далековато.
2. То, что ситуация с "просвещением" (с его сутью, а не реакцией на распространение) меняется, это очевидно. Называть любое качественное изменение "крахом" - ну, это дело вкуса.

>И крах этот наступил не на 15 лет, а на более длительный срок.

И в чем выражается новейший крах? Что происходит такого, чего раньше в принципе не было - причем это можно было бы назвать "крахом" ?

>Далее, регресс после поражения Наполеона в Европе не был глобальным - существовали молодые капиталистические Штаты, развивался капитализм в Британской империи (за счет колоний).

Вопрос насчет "точек альтернативного роста" - это вопрос очень важный и интересный. Вот это я бы обсудил подробнее с удовольствием. Можно открыть новую ветку - это вызвало бы интерес, IMHO. Опасность унификации в "однополярном" мире, в котором сознательно давятся альтернативы - это опасность реальная, без сомнения.

>Сейчас регресс в области социализма РЕАЛЬНЫЙ и ГЛОБАЛЬНЫЙ.

С этим я не согласен. Социалистические идеи (в том числе благодаря СССР) стали неотъемлимой частью социально-экономической реальности всех развитых стран. И задавить их (такое желание у мракобесов есть) будет крайне трудно.

>То есть даже возникающие страны "развивающегося социализма" не реставрируют обязательные для проектов Просвещения признаки, их социализм относится к пост-Просвещению.

Пожалуйста, подробнее о связи обязательных для проектов Просвещения признаках и связи их с социализмом. Вообще-то Просвещение - проект буржуазный.

>В частности СССР не мог бы дружить с открыто фундаменталистскими странами, а Венесуэла дружит с Ираном...

Я не уверен, что:
1) Иран (современный) - уж очень фундаменталитская страна и
2) СССР не "дружил" с такими.

>>>Итогом проекта Просвещения является регресс всего культурного ареала Востока и Юга.
>
>>Чушь собачья.
>
>Реальность, а не чушь.

Факты, please. И имейте в виду - я буду ссылаться на историю, на те времена, когда проект Просвещения бурно и бескризисно (прям по Кара-Мурзе) развивался.

>>В чем выразился проект общинного крестьянского коммунизма - в уничтожении крестьянства в СССР?
>
>В СССР не было уничтожено крестьянство, как в США. Крестьяне просто были коллективизированы в крупные хозяйства, но эти хозяйства не приняли характер агропромышленных концернов как в США.

В СССР крестьяне перестали быть крестьянами, т.е. собственниками земли и выращенного на ней урожая.

>>>После крушения СССР проект Просвещения рухнул вместе с СССР. Будем отрицать?
>
>>Будем. И ничего не добьемся - до тех пор, пока на забросим милую привычку опертровать не осмысленными понятиями с четкими границами и отчетливым смыслом, а туманными намеками, лозунгами и "неявным знанием".
>
>Будете - тогда давайте четкие термины. Где, в какой стране сохранился социализм, в чистом виде повторяющий Маркса и проект Просвещения. Где его строят? в Китае - маоизм, на Кубе - кастризм, в Венесуэле - христианский социализм....

Ну почему обязательно социализм, да еще в "чистом виде"? При чем тут Маркс? Нет, Маркс, конечно, часть проекта Просвещения. Может, поэтому Кара-Мурза так ее и нее любит? :)


>Глобализация, как говорит Кара-Мурза не несет универсализма в смысле принятия ВСЕМИ одних и тех же "правил игры". Правила игры устанавливаются рядом стран (США и Зап. Европа) для всех остальных, сами эти страны их сплошь и рядом нарушают, а от остальных требуют соблюдать.

Не все так просто (я уж не говорю о том, что так было всегда).
Именно сейчас нарушение "правил игры" вызывает острое недовольство в "народе" - я имею в виду население развитых стран.


>Об этничности мы говорим. Мы говорим о регрессе и крахе проектов ПРосвещения в различных регионах земного шара. Вы спросили у Кара-Мурзы: где доказательства, что это не временный регресс? Я в ответ описываю вам сегодняшнее состояние мира, мировые политические процессы.

Да бесполезно у Кара-Мурзы что-то спрашивать. Он шаман, проповедник, который в своих целях ставит задачу протолкнуть свои воззрения. Он идеолог и пропагандист, задавть ему вопросы - значит не понимать, чем он занимается. Я, не разоббравшись, вопросы задавать пробовал, пока не понял, с кем имею дело.

>>Потому, что он лжет последовательно, сознательно и нагло.
>
>Где? Вы говорили в своих статьях об ошибках. Где крупная ложь?

Когда человек сознательно игнорирует бОльшую часть известной ему информации, последовательно делая упор на меньшую, да еще и умело вырванную из контекста - он не ошибается, а сознательно лжет.

>>По-Вашему, не существовало, а по-моему, существовало. Не вижу, как продолжать эту тему.
>
>Культурно ЗАпад существует со средневековья, но как геополитическое-то целое он не существовал ранее. Или вы серьезно думаете, что Франция, Британия, Германия и проч. средневековые страны были геополитически едины? Что они - друг с другом не воевали?

Пропустим - обсуждать это на форуме бесполезно.

>>>Фашизм "не отрицает прогресса и роста культуры"????
>
>>Нет, конечно.
>
>>>А что такое "деление на высших и низших" как не отрицание прогресса?
>
>>Это способ осуществления прогресса.
>
>Какой же это способ? Как вообще марксист может такое говорить? Сжигать книги на площадях, убивать людей в концлагерях, делить науку на арийскую и неарийскую, пытаться захватить весь мир - и на прогресс они не посягали?

Блин. Ну не могу я все время делать оговорки, как будто разговариваю с маленькими. Я сказал, что уничтожение "низших", чтобы освободит место для "высших" - это, увы, не обязательно противоречит прогрессу.
Еще раз. Книги на площадях нацисты не сжигали - разовое представление не в счет. Это НЕ ЗНАЧИТ, что нацисты содействовали прогрессу, и НЕ ЗНАЧИТ, что они его тормозили. Это не практика, а PR-акция.
Убивать людей в концлагерях. Если говорить о прогрессе, то это, увы, не способствует прогрессу (ТОЛЬКО С ЭТОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ) только в случае, если убивают тех, кто его двигает (или способен двигать). При ЛЮБОМ уничтожении людей ВСЕГДА уничтожаются потенциальные "носители прогресса". Но "носители прогресса" уничтожаются и другими способами. Отсутствие образование, рутинная, нетворческая работа, неразвитые творческие способности, борьба за простое выживание, не оставляющее место ни для чего другого - все это не лучше концлагерей.
На всякий случай. Я здесь не говорю о морали вообще - за ненадобностью. Разговор о прогрессе - и только о нем. Еще раз - увы, в истории человечества прогресс практически всегда достигался варварскими и преступными (с точки зрения СОВРЕМЕННЫХ законов и морали) методами. Английский капитализм в смысле зверств и преступлений не уступит немецкому нацизму - разве что евреев не трогал. :) СССР тоже не в белых перчатках проводил свою модернизацию. Пока по-другому не получалось - разве что более мягкие формы встречались в очень благоприятных условиях.
Еще раз - я не в оправдание нацизма. Я о том, что концлагеря, увы, с прогрессом вполне совместимы.

>>>НЕ забудьте также, что именно в нацистской Германии сжигались книги.
>
>>В нацистской Германии книги не сжигались - я не беру пропагандистские разовые акции, по сути, представления.
>
>Зря я сюда зашел. Тут я хотел марксистов найти, а мне - фашизм проповедуют.

Да никто Вам фашизм не проповедует. Вы повторяете глупую пропаганду. Глупую потому, что фашизм плох не потому, что книги якобы сжигали. Не схигали книги в нацистской Германии, если говорить о практике. Но от этого нацистская Германия лучше не стала.

>Я не питал иллюзии, что вы или кто-то на форуме "свои", но я думал - здесь еще остались советские марксисты. Теперь вижу, что нет, не остались. Попробовали бы вы в СССР гласно утверждать, что фашизм и нацизм - это не преступные идеологии, а идеологии ведущие к прогрессу, но по-своему.

Блин. Ну кто спорит, что нацизм (о фашизме разговор отдельный) - преступная идеология? Кто говорит, что нацизм (и фашизм) обязательно ведут к "прогрессу"? Я Вам говорю всего-навсего, что утверждать, что прогресса не может быть там, где есть концлагеря - совершенно неправильно. Ну не отрицает сам факт наличия концлагерей, расизма, ненависти, глупости, жадности и пр. прогресса. И это хорошо, иначе откуда бы взялся реальный прогресс?

"Ты должен сделать добро из зла, потому что его не из чего больше сделать".

>>А Кара-Мурза цитирует всех подряд. Значит ли это, что Кара-Мурза - эклектик?
>
>Нет. При чем тут Кара-Мурза? Вы сами меняете тезис.

При том, что это понятный пример на тему, что цитата из Гоббса сама по себе ничего не доказывает.

>>Мне не понравилось.
>
>Понятно. Да еще так не понравилось, что вы прибегли к переходу на личности.

Это где это я перешел на Вашу личность? Если случайно это произошло, то извиняюсь.

>С уважением, Александр
Аналогично.