Re: Вот так...
>>Соглашусь. Разделим.
>>Реформы могут быть прогрессивными или непрогрессивными, а к репрессиям это прилагательное вряд ли применимо.
>А если репрессии - неизбежная составная часть реформ. Как бы И.Грозный смог объединить страну, не усмирив железной рукой новгородскую вольницу и тем самым не преподав урок остальным (в части репрессий против простого народа), и не усмирив жесточайшим образом боярские претензии на руление страной (в части репрессий против правящего слоя)?
Репрессии - неизбежная составная часть НЕ ВСЯКИХ реформ.
Касательно Ивана Грозного в части репрессий против простого народа - наверное, никак, если простой народ противодействовал его реформам.
Но при этом ИГ свои законы не нарушал. Он был самодержец по воле божьей, хотел - казнил, хотел - миловал.
>>Реформы (политика) могут сопровождаться репрессиями (в большей или меньшей степени). Репрессии могут быть объективно необходимы (например, в случае вооруженного мятежа) или могут быть следствием злоупотреблений.
>>Так нормально?
>И как быть, если реформы прогрессивны и сопровождаются репрессиями объективно необходимыми? Признаем репрессии прогрессивными?
Я же уже согласился с Вашим тезисом, что надо разделять понятие прогрессивности и закономерности.
В описанном Вами случае оценку надо давать по роли и значению реформ/репрессий в проводимой политике и по совокупности достигнутых результатов.
Например, касательно ИГ то после его правления наступило смутное время, спровоцированное в частности и его политикой.
И при всей прогрессивности его реформ на начальном этапе к концу его правления страна была ослаблена (да и еще при ИГ хан Гирей дошел до Москвы), и не последнюю роль в этом сыграли проводимые репрессии.
>>>Вспомните, какими способами (репрессиями против несогласных) происходили объединения Китая, Египта, Персии, Турции и т.д.
>>>Т.е. в те времена репрессии также были прогрессивны, и, уж во всяком случае, закономерны.
>
>>Реформы по объединению были прогрессивны, сопротивление реформам и, как следствие, репрессии против сопротивленцев были закономерны (неизбежны).
>Тогда что нам мешает объявить в этом случае репрессии - методом проведения реформ, и, тем самым признать их прогрессивными вместе с реформами?
То, что репрессии - не метод проведения реформ, а средство борьбы с противодействием реформам.
Нет незаконного противодействия проводимой политике - не должно быть и репрессий.
>>Начинаются разногласия.
>>Власть всегда принадлежит чиновникам.
>Не всегда. Например, в республике Рима она им не принадлежала. Например, в феодальной Европе - она им не принадлежала. Например, в сегодняшних США она им не принадлежит.
>А вот в совр.России - принадлежит, пожалуй.
>>Ограничение их власти возможно только путем расширения (усиления) демократии и народного контроля.
>Необязательно. Возможен иной источник власти - например, крупная буржуазия.
Которая также будет пользоваться услугами чиновников. Государство - это чиновничество, олицетворяющее власть.
Классовый характер власти сейчас не рассматриваем.
>>Репрессии же одних чиновников против других чиновников суть борьба за власть, ничего общего с ограничением власти чиновников не имеющая.
>Ну, например, имеющая целью перераспределение власти между этажами чиновничества и дисциплинирование их пирамиды
Пирамида - логическое завершение чиновнического всевластия.
За ссылки спасибо. посмотрю.
>>Видите ли, на мой взгляд, необходимость репрессий и их единственно возможное разумное объяснение выводится не из теории, а из противозаконного, преступного, насильственного и т.п. противодействия проводимой политике (реформам).
>Почему обязательно реформам? Например, репрессии периодически проводились в Китае, Персии, Турции (присылали пашам шнурки для удушения), Японии - без всяких реформ, а при смене высшей власти, чтобы подтвердить, что она власть твердая.
Такие репрессии - зло, регресс, полный трындец.
>> Если кто-то активно и вооруженно противодействует – его следует вооруженно покарать. Если он спорит – с ним следует спорить, но не карать. (Кара, тяжесть наказания должна быть соразмерна совершенному деянию.) В любом случае действовать следует в рамках закона. Если власть нарушает свой же закон, она тем самым разрушает его, разрушает государство.
>Только имея право покарать смертью высший иерарх может утвердить свою власть над подчиненными.
Ну и дурак ваш высший иерарх.
В любом случае сейчас не темное средневековье, а 21 век и методы надо бы менять.
>>И еще мне кажется, что угроза нахождения в «осажденной крепости» несколько преувеличена. (По крайней мере в спорах на данную тему ее всегда начинают усиленно педалировать, забывая о депрессии начала 30-гг в кап. странах). Можно ссылку.
>ТАк лучший выход из депрессии - маленькая победоносная война, как и оказалось в реальности.
>И про военную тревогу 1928 года вы слышали?
>Сталин в письмах к товарищам по ПБ рассуждал как о явной угрозе нападения Польши с компанией.
Да мало ли что писал Сталин. Он сам в это верил? В каких целях он это писал? Не преувеличивал ли он?
Я тоже сейчас начну писать, все участники форума (а до кучи и Семенов, Сталин и папа римский) со мной согласны, и даже какие-нить данные приведу. Это разве будет правдой?
>>ОК. Отношений политарного (не социалистического) типа, верно?
>Да.
>>Я даже соглашусь (точнее я давно это говорил, но это не важно, да и дискуссия всегда сваливалась не то русло), что тот тип отношений, который сложился в СССР (условно назовем его политарным типом отношений) сложился достаточно закономерно, в силу объективных условий и причин.
>>И тут уже, кажется, кто-то ставил правильную постановку вопроса. Какие существовали в 20-х, 30-х, … 60-х, … 80-х гг. развилки развития СССР в сторону более социалистическую (нежели политарную), и как они могли быть реализованы. Какие варианты были прогрессивны, а какие регрессивны.
>В 20х,30х - никаких, на мой взгляд. В 60х-80х - развилки при возможности проведения реальных демократических реформ, чтоб их не перехватили любители капитализма.
В 20-х на мой взгляд - левая оппозиция.
>>И еще к теме закономерности репрессий. Мне бы было интересно услышать мнения на следующую тему:
>>Репрессии проводились в СССР, Китае, Кампучии, Румынии, Албании. Это свидетельствует о некой их закономерности (объективной неизбежности) на начальном этапе преобразований в подобных странах.
>>В то же время о репрессиях во Вьетнаме после гр.войны я лично ничего не слышал. Вроде бы нет репрессий и в нынешней Венесуэле. Так можно ли их избежать?
>Конкретно смертельных в массовом порядке - наверное, можно. А в принципе - вряд ли, не жертвуя эффективностью механизма. Политарный механизм надо смазывать кровью для лучшей работы.
Вот потому меня политарный строй и не устраивает.
>Накал репрессий может быть разным. Например, в Польше, Венгрии и др.странах соц.лагеря при установлении в них просоветских режимов особенных репрессий со смертельным исходом не было, но были более мягкие.
>>И еще важнее: признание неизбежности последующих (после победы) репрессий означает примерно следующую полит. программу: Давайте свергнем буржуев, перебьем их, а потом еще друг друга частично перебьем в целях укрепления нового государства, и от этого потомкам будет в итоге хорошо. Хорошая программа?
>Совершенно странная. Репрессии потребуются при сочетании условий
>а)уровень развития ПС будет недостаточен для исключения эксплуатации из производства
>б)капиталистическое классообразование будет ограничено
>Тогда реализуется политарное классообразование со всеми вытекающими.
>Т.е. корень проблемы - в определении уровня зрелости ПС общества для возможности создания способа производства, не основанного на эксплуатации человека человеком.
Правильно, уровень ПС - вещь определяющая.
И что же, теперь занимать позицию меньшевиков и ждать пока ПС разовьются должным образом?
Или агитировать всех ринуться в политиризм, который требует смазки кровью?
Если последнее - то программа описана мной верно.
Или есть еще варианты?
