От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Никола
Дата 28.03.2007 15:50:56 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Вот так...

>Соглашусь. Разделим.
>Реформы могут быть прогрессивными или непрогрессивными, а к репрессиям это прилагательное вряд ли применимо.
А если репрессии - неизбежная составная часть реформ. Как бы И.Грозный смог объединить страну, не усмирив железной рукой новгородскую вольницу и тем самым не преподав урок остальным (в части репрессий против простого народа), и не усмирив жесточайшим образом боярские претензии на руление страной (в части репрессий против правящего слоя)?

>Реформы (политика) могут сопровождаться репрессиями (в большей или меньшей степени). Репрессии могут быть объективно необходимы (например, в случае вооруженного мятежа) или могут быть следствием злоупотреблений.
>Так нормально?
И как быть, если реформы прогрессивны и сопровождаются репрессиями объективно необходимыми? Признаем репрессии прогрессивными?

>>Вспомните, какими способами (репрессиями против несогласных) происходили объединения Китая, Египта, Персии, Турции и т.д.
>>Т.е. в те времена репрессии также были прогрессивны, и, уж во всяком случае, закономерны.

>Реформы по объединению были прогрессивны, сопротивление реформам и, как следствие, репрессии против сопротивленцев были закономерны (неизбежны).
Тогда что нам мешает объявить в этом случае репрессии - методом проведения реформ, и, тем самым признать их прогрессивными вместе с реформами?

>Начинаются разногласия.
>Власть всегда принадлежит чиновникам.
Не всегда. Например, в республике Рима она им не принадлежала. Например, в феодальной Европе - она им не принадлежала. Например, в сегодняшних США она им не принадлежит.
А вот в совр.России - принадлежит, пожалуй.

>Ограничение их власти возможно только путем расширения (усиления) демократии и народного контроля.
Необязательно. Возможен иной источник власти - например, крупная буржуазия.

>Репрессии же одних чиновников против других чиновников суть борьба за власть, ничего общего с ограничением власти чиновников не имеющая.
Ну, например, имеющая целью перераспределение власти между этажами чиновничества и дисциплинирование их пирамиды

>Какие фактические данные подтверждают, что в 20-30-х гг. в СССР вертикаль власти была слаба? И что ее требовалось укреплять? И что именно репрессивными мерами?
См. интервью с Ю.Жуковым
http://stalinism.ru/gosudar/zhukov.htm
В книге (к сожалению, в инете нет) Ю.Жуков Иной Сталин (пусть вы не разделяете его теор.построений - я тоже считаю их неглубокими) дается масса фактологии по чиновничьей вольнице. Например, некоторые факты я упоминал в своей рецензии на книгу Жукова:
"
Сталин еще на XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года говорил ‘Бюрократизм и канцеляршина аппаратов управления… отсутствие ответственности… - вот где источники наших трудностей, вот где гнездятся теперь наши трудности’ (с.48). Кто же персонально олицетворял эти трудности? Сталин уточнил: ‘Это люди с известными заслугами в прошлом, люди, ставшие вельможами, люди, которые считают, что партийные и советские законы писаны не для них, а для дураков…’(с.48).
Ю.Жуков говорит о неясности мотивов, по которым репрессиям подвергались члены совнаркома, советские хозяйственные руководители – ведь приписать им политический уклон можно было только с изрядной долей натянутости. Тем не менее, исследователь просто прошел мимо ответа, который был достаточно очевиден. Хозяйственников снимали за неумение работать, за бюрократизм, халатность, равнодушие к порученному делу. ПБ отнюдь не преследовало цель в отношении руководителей промышленности, наркомов сразу же переводить их ‘дела’ в идеологическую плоскость. Виной всему была двойственность самого поведения узкого руководства, а также раж НКВД: 'Отрешая первых секретарей ЦК нацкомпартий, крайкомов и обкомов, наркомов СССР от занимаемых должностей, ПБ поначалу пыталось быть предельно осторожным, не давая НКВД формального повода для возбуждения следствия' (с.459). Например, наркома легкой промышленности И.Е.Любимова освободили с формулировкой - как несправившегося.
Однако, все большее стремление к самостоятельности (нарком Ежов в приказе 00447 даже указал, что ‘отныне не ПБ, а только он, нарком, утверждает ‘персональный состав республиканских, краевых и областных троек’(с.452)) НКВД, плюс двойственная политика самого ПБ, все больше демонстрируюящая его слабость, приводила к тому, что, спустя некоторое время, снятым предъявлялись политические и уголовные обвинения с соответствующими последствиями.
Тот же факт, что снимали многих руководителей именно за неумение работать, неумение вести свое дело – Ю.Жуков иллюстрирует фактами на примере руководства Белоруссии: 'Своим вопиющим равнодушием к порученному делу они довели, вместе с предшественниками, сельское хозяйство Белоруссии до того, что там "появились очереди за хлебом", скрывали факт очередей от ЦК ВКП(б), не обращались в ЦК ВКП(б) за помощью' (c.460). Совершенно очевидно, что левый или прочие политические уклоны в этих обвинениях хозяйственникам фигурировали постольку-поскольку, то, за что били и снимали хозяйственных руководителей - это бюрократизм, равнодушие к порученному делу.
"

>Т.е. укрепление вертикали власти (порой путем жестких мер) характерно для политарных обществ (особенно на раннем этапе их формирования). Я правильно понял?
Да.

>Если правильно, то прошу пояснить более подробно. Можно дать ссылку.
Ну, вот например, работа Ю.Семенова Россия:что с ней случилось в 20м веке.
ТЕкст есть на сайте www.istmat.ru В разделе Семенова, точную ссылку счас дать не могу - проблемы с инетом.

>Видите ли, на мой взгляд, необходимость репрессий и их единственно возможное разумное объяснение выводится не из теории, а из противозаконного, преступного, насильственного и т.п. противодействия проводимой политике (реформам).
Почему обязательно реформам? Например, репрессии периодически проводились в Китае, Персии, Турции (присылали пашам шнурки для удушения), Японии - без всяких реформ, а при смене высшей власти, чтобы подтвердить, что она власть твердая.

> Если кто-то активно и вооруженно противодействует – его следует вооруженно покарать. Если он спорит – с ним следует спорить, но не карать. (Кара, тяжесть наказания должна быть соразмерна совершенному деянию.) В любом случае действовать следует в рамках закона. Если власть нарушает свой же закон, она тем самым разрушает его, разрушает государство.
Только имея право покарать смертью высший иерарх может утвердить свою власть над подчиненными.

>>А требования хозяйственного развития, необходимость взятия в ежовые рукавицы вольницы удельных князьков ввиду надвигающейся угрозы мировой войны имели место.
>
>Какие фактические данные говорят о разгуле, вольнице удельных князьков в 20-30 гг.?
Довольно много фактов в книге Семенова. Бюрократия, заорганизованность объявляется главным врагом на XIV съезде ВКПБ(1934)

>И еще мне кажется, что угроза нахождения в «осажденной крепости» несколько преувеличена. (По крайней мере в спорах на данную тему ее всегда начинают усиленно педалировать, забывая о депрессии начала 30-гг в кап. странах). Можно ссылку.
ТАк лучший выход из депрессии - маленькая победоносная война, как и оказалось в реальности.
И про военную тревогу 1928 года вы слышали?
Сталин в письмах к товарищам по ПБ рассуждал как о явной угрозе нападения Польши с компанией.

>ОК. Отношений политарного (не социалистического) типа, верно?
Да.
>Я даже соглашусь (точнее я давно это говорил, но это не важно, да и дискуссия всегда сваливалась не то русло), что тот тип отношений, который сложился в СССР (условно назовем его политарным типом отношений) сложился достаточно закономерно, в силу объективных условий и причин.
>И тут уже, кажется, кто-то ставил правильную постановку вопроса. Какие существовали в 20-х, 30-х, … 60-х, … 80-х гг. развилки развития СССР в сторону более социалистическую (нежели политарную), и как они могли быть реализованы. Какие варианты были прогрессивны, а какие регрессивны.
В 20х,30х - никаких, на мой взгляд. В 60х-80х - развилки при возможности проведения реальных демократических реформ, чтоб их не перехватили любители капитализма.

>И еще к теме закономерности репрессий. Мне бы было интересно услышать мнения на следующую тему:
>Репрессии проводились в СССР, Китае, Кампучии, Румынии, Албании. Это свидетельствует о некой их закономерности (объективной неизбежности) на начальном этапе преобразований в подобных странах.
>В то же время о репрессиях во Вьетнаме после гр.войны я лично ничего не слышал. Вроде бы нет репрессий и в нынешней Венесуэле. Так можно ли их избежать?
Конкретно смертельных в массовом порядке - наверное, можно. А в принципе - вряд ли, не жертвуя эффективностью механизма. Политарный механизм надо смазывать кровью для лучшей работы.
Накал репрессий может быть разным. Например, в Польше, Венгрии и др.странах соц.лагеря при установлении в них просоветских режимов особенных репрессий со смертельным исходом не было, но были более мягкие.

>И еще важнее: признание неизбежности последующих (после победы) репрессий означает примерно следующую полит. программу: Давайте свергнем буржуев, перебьем их, а потом еще друг друга частично перебьем в целях укрепления нового государства, и от этого потомкам будет в итоге хорошо. Хорошая программа?
Совершенно странная. Репрессии потребуются при сочетании условий
а)уровень развития ПС будет недостаточен для исключения эксплуатации из производства
б)капиталистическое классообразование будет ограничено
Тогда реализуется политарное классообразование со всеми вытекающими.
Т.е. корень проблемы - в определении уровня зрелости ПС общества для возможности создания способа производства, не основанного на эксплуатации человека человеком.