|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
Никола
|
|
|
Дата
|
15.04.2007 22:32:58
|
|
|
Рубрики
|
В стране и мире;
|
|
Продолжаем разговор…
>>>При этом сталинский период - закономерный регресс, усугубленный еще и субъективными ошибками.
>>
>>Пора спуститься (точнее наоборот взойти) на почву конкретики. Вы что считаете регрессом индустриализацию и причинно с ней связанные коллективизацию и культурную революцию? Нет, это безусловно прогресс.
>
>Безусловно.
Вот и замечательно, зафиксируем и будем от этого отталкиваться. Странно что Вы при этом «троцкист»?
>>А что тогда регресс?
>
>Создание контрдемократической политической системы.
1. В чем эта «контрдемократическая система» состоит?
2. Что мы вообще понимаем под демократией? Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую, но в этом смысле абсолютная демократия наступает по завершению коммунизма, как процесса снятия отчуждения и самоотчуждения, и каждый человек, освоив всё богатство деятельностных способностей, полностью реализует себя в деятельности совместной с другими людьми, таким образом возникает парадоксальная ситуация, когда каждый осуществляет верховную власть одновременно со всеми (тут будет полезна дискуссия со Scavenger’ом которую я здесь - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/3/3446.htm цитировал Алмару-Рощину, особенно это момент http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm со слов «А что значит требовать ?»). СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма, потому полной демократии не было – индивидуальная воля людей интегрировалась коммунистической партией в волю пролетариата как класса, загружаемую в государственный аппарат как в машину по решению задач. Такое устройство стоит считать более демократичным чем буржуазную демократию, а что касается недостаточной демократичности, то претензии здесь следует предъявлять не к мобилизационному периоду и сталинскому руководству, а к 60-м 70-м когда назрел переход к социализму-II и соответствующие изменение политического устройства скажем переход к производственной иерархии советских коммун, принимающих внутри себя решения посредством оптимизационно-деятельностной игры.
>Формирование производственных отношений, не отвечающих критериям социализма, и вступающим во все большее противоречие с производительными силами по мере роста последних.
1. Что это за производственные отношения?
2. Коммунизм это процесс положительного уничижения производственных отношений, т.е. превращение общественных отношений, ранее от человека отчужденных и господствующих над ним, в предмет человеческой деятельности. (см. «После коммунизма» Чернышева и Криворотова) Так что «социалистические производственные отношения» это нонсенс- сам социализм состоит в своих специфических производительных силах обрабатывающих капитализм (см http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/4/4624.htm ), наличествующие же в социалистическом обществе самодовлеющие общественные отношения есть «всплывший» продукт прошлых эпох. .
>Это регресс. В том числе по отношению к вектору, заданному революцией.
И что же регрессивного в замене диктатуры помещиков при царе, на диктатуру прлетарата при Сталине?
>>Репрессии?
>
>И репрессии.
И что в них регрессивного? То что посадили в крайнем случае расстреляли относительно небольшое (по сравнению с общим числом – см. Земскова) талантливых ученых инженеров, которые могли бы поспособствовать прогрессу (впрочем он ему и так поспособствовали – в шарашке – советская власть ценными кадрами не разбрасывалась)? Нехорошо конечно, но было бы странно выдвигать что-нибудь в стиле Гаврюши Попова – например требованием иммунитета от уголовного преследования для интеллигенции.
>>Но как бы мы их не рассматривали – как самостоятельное явление или как закономерное следствие конкретного исторического процесса он есть лишь возмущение к тому, что следует понимать под эпохой сталинизма – период создание производительных сил социализма в периферийной стране.
>
>Дело в том, что к сталинскому периоду, конечно, вряд ли возможно примение однозначных оценок. Я (и такие, как я) создание производственных сил социализма не считаем заслугой Сталина.
А создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс. Сталин только оказался в нужном месте в нужное время и этому месту соответствовал.
>Скорее, наоборот, сталинщина - период упущенных возможностей.
Какие конкретно возможности были упущены? Только конкретно - возможность назначения Троцкого главным начальником над всем таковой не рассматривается, вопрос в том что это Троцкий должен был бы сделать.
>> И вообще, давайте говорить по существу – без неадекватных метафор про дом ( общество не косный дом, а живой организм) и догматизма в стиле «чтобы «сталинисты» не говорили он не правы по определению»
>
>Про метафоры - это к Игорю.
>Но давайте. Но вы и на себя посмотрите.
Посмотрим. Постараемся избежать неадекватности.
>Один говорит о каком-то особом практическом складе ума Сталина. (Мол только он один мог так мудро руководить).
Это не эквивалентные тезисы.
>Другой еще год назад толкал мысль, что Возрождение коммунистического движения должно начинаться с восстановления любви к Сталину.
Скорее с восстановления оценки той эпохи как в целом прогрессивной и избавления о антисоветских мифов. Иначе о реальных проблема рационально не поговоришь
>Для третьего троцкисты метафизики (по определению).
По определению это слишком сильно, но у того же Рощина аргумены были нередко метафизические. А вообще вопрос о методолог исторического троцкизма открыт.
>(Кстати, именно Вы здесь повторили ранее высказанную мысль Пуденко, что даже Роговин признает, что троцкисты не только словом, но и наганом боролись с партией. И где же Вы такое подтверждение у Роговина нашли?).
«Как в официальной советской, так и в антикоммунистической историографии, хотя и по разным причинам, при описании сталинских репрессий акцент обычно делался на том, что все они осуществлялись по отношению к "кроликам" (пользуясь выражением А. Солженицына), не склонным к сопротивлению господствующему режиму. Однако в действительности такими "кроликами" не были ни белогвардейские заговорщики, продолжавшие в 20-30-е годы всеми доступными им методами вести активную борьбу за реставрацию капитализма, ни крестьяне, отвечавшие на насильственную коллективизацию массовыми восстаниями, ни большевики-оппозиционеры, боровшиеся против Сталина во имя возрождения социалистических принципов.» (В Роговин «Власть оппозиции» Введение http://trst.narod.ru/rogovin/t2/vvedenie.htm )
>Четвертый говорит, что репрессий не оправдывает, но что Троцкий получил за дело - за отказ от строительства СССР. Т.е. репрессии против леваков были справедливы.
Судя по нескорым высказываниям (пример разобран здесь - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/3/3002.htm )Троцкого, он всё же отдавал предпочтение экстенсивному, а не интенсивному пути революции, так что необоснованность этого тезиса спорна.
>Когда Рощин стал возмущаться, пятый не нашел ничего лучше, как сказать, мол, да ты что, братан, расслабься, все нормально.
Потому как на пустом месте стал возмущаться.
>Про объективные условия все всё понимают. Никто не говорит, что Троцкий - панацея от всех пережитых бед.
Было бы странно, если бы утверждалось обратное. Но чем бы тогда Троцкий был бы существенно лучше?
>От вас, зачастую, требуется только признание вины (не заслуги, а вины) Сталина в разгроме левой оппозиции и необоснованных репрессиях.
Я не вижу в этом никакого практического или теоретического смысла. Ну разве что Вас успокоить? Ну так Хрушев уже признался более чем. Всё, можно продолжать рациональное обсуждение?
>Так ведь нет, вы готовы на Рощина ушат грязи вылить, записать его дураком, не понимающим основ марксзма и не видящим реалии, лишь бы Сталина не обвинить ни в чем.
А надо было «на Сталина ушат грязи вылить, записать его дураком, не понимающим основ марксизма и не видящим реалии, лишь бы не обвинить Рощина ни в чем.»? Проблема ведь даже ев Сталине, а в непоследовательности аргументов Алмара.
>Молчите как рыба об лед. Почему?
«.. и в глаза смотреть, в глаза!» Нет, что меня забавляет в «троцкистах» так это их «сталинизм».