интервью с заслуженным энергетиком СССР Г. И. Тихонов
Программа «Гость студии «Народного радио»» от 14.12.2005
Тема передачи: Развитие электроэнергетики в России;
Гости студии: заслуженный энергетик СССР Георгий Иванович Тихонов;
Ведущие: Игорь Шишкин;
Игорь Шишкин: Георгий Иванович, вы – заслуженный энергетик России. Ваше имя уже вбито золотыми буквами в историю создания российской советской энергетики, потому что вы руководили строительством самой высокой плотины в мире – Нурекской ГЭС, которая стала легендой гидростроительства. И вот сейчас вас назначили руководителем рабочей группы по разработке программы гидроэнергетики России до 2020 и даже до 2050 года, поэтому я пригласил вас сегодня к нам в студию. Хотелось бы поговорить в первую очередь не о политической составляющей, связанной с энергетикой, это у всех на слуху, а о другой проблеме реальной энергетики – о создании основы российской экономики. Сейчас, судя по происходящему, вспомнили про энергетику, стали снова привлекать настоящих профессионалов, а не завлабов из совершенно непрофильных областей знаний. И первый вопрос. Почему сейчас снова пришло время гидроэнергетики?
Георгий Тихонов: Вопросы гидроэнергетики никогда не сходили с повестки дня. Всегда было известно, что гидроэнергетика – это, во-первых, возобновляемый источник энергии, который имеет колоссальное количество плюсов, хотя имеет и минусы, например, затопление территорий. В 1986 году (я работал тогда заместителем у Бориса Евдокимовича Щербины, это зампредсовмина) было создано Бюро по энергетике. То есть тогда уже взялись за энергетику вплотную, и мы занимались планом перспективного развития энергетики России. Я, в первую очередь, занимался планом развития гидроэнергетики. В то время тоже бывали отключения, энергии не хватало, всякое бывало, и приняли решение – временно перевести наши тепловые станции на газ. Газа мы добывали много, продавали мало, и, как временную, определили так называемую газовую паузу на пять, максимум на десять лет, чтобы в это время реконструировать свою энергетику, строить атомные станции, строить парогазовые установки на тепловых станциях, которые тоже дают экономию топлива.
Но тогда наши конкуренты были главные. Во-первых, нужно было быстро давать электроэнергию – станции быстро переводили станции на газ. Сегодня в Европейской части России, наверное, процентов 75 тепловых станций работают на газе. Во-вторых, считалось перспективным развитие атомной энергетики, и, конечно, основные капиталовложения шли на нее. Но я вам напомню некоторые цифры 1990 года: мы продали тогда электроэнергии примерно на 35 миллиардов рублей, из них 7,5 миллиардов – прибыль. Из этих 7 миллиардов прибыли на долю гидростанций приходилось 3,5 миллиарда рублей, хотя они производили всего 20 процентов от общей мощности нашей энергосистемы. Они давали больше половины прибыли, потому что себестоимость одного киловатт-час электроэнергии, выработанной на гидроэлектростанциях в среднем по Советскому Союзу была 0,15 копейки, на тепловых станциях – 1,59 копейки, на атомных станциях – 1,04 копейки. Средняя цена по Советскому Союзу была 1,29 копейки. Я отлично помню эти цифры. А отсюда и реализация: выработанные там уже 1 триллион 600 миллиардов киловатт часов умножить на эти цифры. Мы на эти деньги строили электростанции, но, несмотря на то, что больше всего прибыли давали гидростанции, деньги уходили на газовое переоборудование тепловых станций и на атомные станции.
Игорь Шишкин: Но в девяностые годы речь шла уже не о том, что газовые станции или атомные станции отбирают деньги, и не о внутренней конкуренции, а это был период развала для всех станций, и атомных, и тепловых.
Георгий Тихонов: Они не развивались по одной простой причине. Промышленное производство в России сократилось в два раза по сравнению с доперестроечным временем, электростанции все равно работали, и атомные, и гидростанции, тепловые работали меньше, а электроэнергии уже столько и не требовалось. И были сначала остановлены, конечно, наименее выгодные тепловые станции, работавшие на угле. За счет этого мы имели большие резервы, хотя время идет, оборудование стареет.
И вот сегодня, когда немного зашевелилась наша промышленность (если мы потеряли 50 процентов, то сегодня, может быть, добавили процентов 10), уже требуется энергия. Встал вопрос, по какому пути идти? Первое, конечно, с точки зрения теплоэнергетики, – нужны газовые турбинные установки с высоким коэффициентом полезного действия. Мы стараемся сейчас продавать газ за рубеж, который стоит на самом деле в несколько раз дороже. И мы на этом можем дополнительно получать деньги. Хотя я не сторонник продажи вообще газа за рубеж.
Игорь Шишкин: Перед эфиром вы сказали, что газ в недрах дорожает быстрее, чем …
Георгий Тихонов: … чем процентные ставки в банках. Да, это вам скажет уже любой человек, даже менее информированный, чем я. У нас есть обязательства, мы хотим давать газ в Европу. Есть договоренность нашего президента с руководством Англии. Строить нефтегазопровод по дну моря, против чего возражают теперь украинцы и поляки, было предложено еще при советской власти. Это подводный переход ямальского газа через Байдаракскую губу, трасса до берега, и по Балтийскому морю. Более того, был интереснейший проект, по которому предполагался заход в Германию, затем дальше, и выходили в Северное море около Англии. А ведь англичане построили много платформ для бурения на газ в море, а там запасы оказались небольшие, но с каждой платформы идут концы провода. Нам надо дойти до этих платформ, и мы уже в то время знали об этом. Но сегодня эта идея стала воплощаться в жизнь. Отлично, надо ее делать.
Игорь Шишкин: Вы говорите, что обсуждаются разные варианты развития энергетики и России, и вы как раз отстаиваете вариант преимущественного развития гидроэнергетики, потому что газ дорожает, и, вообще, перевод станций на газ предполагался как временная мера – газовая пауза. А атомная энергетика? В свое время говорилось о том, что атомная энергетика постепенно вытеснит и все остальные виды, так как она не требует затопления больших площадей, не выбрасывает колоссального количества дыма в атмосферу и не потребляет большого количества природных ресурсов.
Георгий Тихонов: Атомная энергетика была нашим соперником, а сегодня это наш союзник.
Игорь Шишкин: Почему?
Георгий Тихонов: Если мы хотим чем-то замещать проданный в Европу газ, то самое разумное в Европейской части России, конечно, строить атомные станции. Даже сегодня мы не используем на полную мощность атомные станции, допустим, Калининскую. Атомная станция не может менять свою нагрузку, мощность в течение суток. Она должна работать в постоянном режиме и по технологии, и по соображениям безопасности, а ночью электроэнергию девать некуда. В последние годы советской власти, когда уже были построены атомные станции на Украине и в Европейской части России, по ночам бесплатно передавали в Европу лишнюю электроэнергию, лишь бы дать возможность режимно работать атомным станциям.
Но если мы будем строить атомные станции в Европейской части России сегодня, что вполне вероятно, мы должны вместе с ними строить или гидростанции, или гидроаккумулирующие станции, которые могут по суткам как угодно регулировать подачу. Этот регулирующий фактор – это колоссальный фактор, то есть они становятся нашими союзниками. У меня в рабочей группе участвует бывший заместитель министра атомной промышленности Нигматуллин. Мы уже нашли общий язык, мы уже друзья.
То есть мы вынуждены получать электроэнергию с гидростанций Сибири, чтобы меньше здесь затапливать территории, и здесь строить гидроаккумулирующие станции. Это вторая очередь Загорской станции. Это центральная Ржевская гидроаккумулирующая станция. Есть очень интересная гидроаккумулирующая станция в Карелии, которая находится между двумя атомными станциями – на Кольском полуострове и Ленинградской АЭС. Они включаются в систему, система начинает работать, и атомную станцию вполне там можно строить.
И еще один интереснейший союзник – это Китай. Китай просит у нас продавать энергию. Первое рамочное соглашение вроде бы уже подписано, сейчас там договариваются, где в Сибири взять эту энергию. Мы достраиваем Богучанскую станцию, будет построена станция Нижнебурейская, закончится строительство Бурейской. Можно построить еще ряд станций не очень большой стоимости не на самом Амуре, а на его притоках – на Шилке, на Уссури, чтобы не было затоплений, чтобы не было споров с китайцами. Уже есть Дальнереченская станция на Шилке, Хорская станция. Эти станции, кроме всего прочего еще дают одну выгоду. На Амуре случаются в среднем раз в десять лет катастрофические паводки, которые затапливают большую территорию. Теперь их уже немного прижали Зея и Бурея. Если мы зарегулируем все эти реки, это поддержит хозяйство Дальнего Востока и Сибири.
Ну и последний козырь: сегодня, особенно после крупных аварий в России, поставлен вопрос вплоть до Совета Безопасности об энергетической безопасности. Мы с еще со школьных лет привыкли считать, что электроэнергия – это такой продукт, который нельзя держать на складе. А сегодня мы пересмотрели эту точку зрения. Есть станции с колоссальными водохранилищами, но без большой площади затопления. Например, на Нижней Тунгуске можно поставить мощную станцию, проект которой мы уже прорабатывали 20 лет назад, и сейчас над ним трудимся. Затопление пойдет в узком ущелье между двумя хребтами (наибольшая ширина его – не более трех километров), правда, длиной около тысячи километров. То есть там выгодно ставить станцию, которая будет вырабатывать в год 46 миллиардов киловатт-часов.
Игорь Шишкин: А сколько вообще нужно для потребления?
Георгий Тихонов: Сейчас мы потребляем порядка 850 миллиардов киловатт-часов в год. Если большая водность на Волге, и волжские станции дают большую энергию, мы можем Туруханскую ГЭС вообще на год закрыть, накопить воду, а на следующий год дать 90 миллиардов, 10 процентов всего потребления в России. Колоссальная выгода. И станция-то стоит меньше 1000 долларов на киловатт установки, то есть в сумме дешевле тепловых станций и атомных станций. И энергия возобновляемая. Там еще есть дополнительная выгода: по Нижней Тунгуске открывается судоходство. Сегодня там судоходство только в паводок, меньше месяца. То есть это – очень выгодный проект, но надо построить оттуда линию, которую мы уже начинали строить в Сибири на полтора миллиона вольт постоянного тока. Разработки есть, надо начинать работать.
Игорь Шишкин: Вы недавно были в Санкт-Петербурге, встречались с энергетиками. Как были восприняты ваши доводы?
Георгий Тихонов: Конечно, я доволен. Во-первых, это энергетики, старые кадры, которые работают многие десятки лет в этой сфере. И они очень были довольны, что я приехал, вернулся, как говорится, как блудный сын из Думы, в которой сегодня мне делать было нечего. Кроме инфаркта, я бы там ничего не получил. Это и народ воспринимает отлично, больше того, даже руководство РАО «ЕЭС» начинает, мне кажется, прозревать, что сегодня это самый экономичный, самый выгодный путь, но нужно вложить деньги. Если сегодня мы имеем больше 150 миллиардов долларов, положенных в западных банках с продажи нефти и газа, вот их бы развернуть, хотя бы 5 миллиардов.
Игорь Шишкин: А вот это уже существенный вопрос. Вы сейчас разрабатываете стратегию развития гидроэнергетики. Поступил, наконец, такой заказ, осознали, что энергетику нужно развивать. Стратегия, которую вы предлагаете, положительно воспринята энергетическим сообществом, но для реализации этой стратегии нужно вложить деньги, причем, насколько я понимаю, по двум направлениям: достраивать уникальные гидроэлектростанции, которые строили и вы, и нужно строить новые.
Георгий Тихонов: Еще много таких, которые нужно достраивать, Богучанская, например, Рогунская в Таджикистане. Зашевелились, и зашевелились даже промышленники. Сегодня крупными станциями заинтересовался Дерипаска. Алюминиевые заводы требуют много энергии, и он уже хотел вообще Богучанскую ГЭС взять себе. Но отдавать нельзя, потому что крупные станции являются регулирующими в системе. Это государственная собственность, ее нельзя выпускать. Но пусть он вкладывает деньги. Он хочет рядом построить алюминиевый завод. Значит, мы рассчитываем на то, что процентов 50 вложит. То же самое в Таджикистане, хоть это и за границей. Но это общая программа.
Игорь Шишкин: Единое экономическое пространство.
Георгий Тихонов: Да, мы к этому идем. И я был на днях в Таджикистане, был и на Рогунской станции, на Сангтудинской, с которой там энергетику начинали строить. Люди понимают, что газ не вечен, это дорогое химическое вещество, и пора это безобразие, сжигание газа, прекратить. Это тяжело. Вот недавно запустили Калининградскую электростанцию – парогазовую, самую экономически выгодную тепловую станцию, и то руководству РАО «ЕЭС» стоило больших трудов добыть на нее газ. А в Калининграде с электроэнергией очень плохо.
Я, между прочим, месяца два тому назад передал Владимиру Владимировичу Путину записку о необходимости строительства объектов гидроэнергетики, и думаю, что мое предложение в какой-то мере сыграло роль в его встрече с Дерипаской, когда он поручил строить Рогун в Таджикистане.
Игорь Шишкин: О Рогуне ходили очень долго всевозможные разговоры, что такую уникальную станцию, начало строительство которой вы положили, просто глупо бросать и не использовать, независимо от того, что она в Таджикистане. Появлялись всевозможные проекты, потом выяснялось, что в основном люди были заинтересованы в том, чтобы купить, перепродать, нажиться и прочее. Что, теперь действительно дело трогается с мертвой точки, и Рогунская ГЭС скоро может появиться?
Георгий Тихонов: В течение последнего года строительство Рогунской ГЭС пытались взять себе иранцы за свои деньги. Кредит предлагала фирма «Сименс». Я сам встречался с генеральным директором «Сименса», правда, еще лет пять тому назад. Они предлагали 200 миллионов кредита под оборудование. Предлагали деньги пакистанцы. Много было разных вариантов. К сожалению, надо было собрать. В Рогуне сделана самая тяжелая работа: 36 тысяч метров туннелей из 60 необходимых уже проделаны, построено подземное здание станции, о котором много было споров. Сейчас вновь провели обследование, все нормально, можно строить дороги, подъезды, делать расчистку бортов. Сегодня станцию надо достраивать. За это взялся Дерипаска. Я не думаю, что он один осилит эту работу, наверное, будут строить вместе с РАО «ЕЭС». Я говорил с руководством РАО «ЕЭС» о том, что министр финансов Кудрин не хочет пускать в народное хозяйство деньги, замороженные за рубежом, из опасения, что это вызовет инфляцию. Если бы я был министром финансов, может быть, я тоже в какой-то мере проводил такую политику, инфляция нам не нужна, но давайте вложим средства в эти сооружения, пусть даже в Рогунскую ГЭС в Таджикистане, на нашей инфляции это никак не скажется, а себестоимость киловатт-часа Рогунской ГЭС, если ее сейчас достроить, – 0,2 цента. Продавать можно по 4, по 5 центов. Это курочка, несущая золотые яички. Я думаю, что наше финансовое руководство прозреет в этом отношении.
Игорь Шишкин: По Рогуну было прямое поручение президента, или просто согласованность?
Георгий Тихонов: Президент приглашал Дерипаску, по телевизору показывали эту встречу, и дал ему такое задание – поручил строить станцию. Это очень правильное решение, хоть это сегодня и не в России. Сегодня не в России.
Игорь Шишкин: Будем надеяться, что как это вчера было в России, так и завтра это будет в России. Но если действительно, дай Бог, спохватились, и начнут заниматься энергетикой, то есть ли сейчас возможности для того, чтобы реально запустить строительство? Были строители, была реальная школа, были отрасли промышленности, которые производили необходимое оборудование. Девяностые годы – как бы черный период. Вы прекрасно знаете состояние и прежнее, и нынешнее. Что сейчас?
Георгий Тихонов: Вот строили Братскую ГЭС: от того времени, как была поставлена первая палатка, и до того, как ввели первые агрегаты Братской ГЭС, прошло пять лет, и это в Сибири, в тайге. Были возможности. У нас всегда так: надо чтобы жареный петух клюнул, потом мы начинаем раскручиваться, работать. Есть у нас такие возможности. Пусть заводы какое-то время потеряли, какие-то новые технологии вводятся. Но люди соберутся. Надо поставить задачу – построить Туруханскую станцию. Пусть не в пять лет, не в семь. Но вкладывать вырученные за газ и нефть деньги нужно как раз в те объекты, которые будут работать на возобновляемых ресурсах. Гидроэлектростанции дают бесконечное производство энергии, которое в дальнейшем получается практически бесплатным. Так что я доволен, что начали прозревать и энергетики, и некоторые финансисты, и к этому еще нужны такие же жесткие команды сверху, как та, которую Путин дал по Таджикистану. Я надеюсь он даст команду и по Туруханке. А почему я говорю только о Туруханке? Конечно, таких станций много, но это – одна из лучших. Если бы я был военным, я бы сказал: фронт прорывается в одном месте.
Столько звонков, столько писем приходит на эту тему, люди готовы поехать на сибирские стройки. А в Таджикистане, где я был на днях, меня спрашивают, есть ли ресурс, которым строить Рогунскую, Сангтудинскую ГЭС, где взять рабочих? Но у нас только в Подмосковье строителей-таджиков, наверно, тысяч 500 работает. Заплатите им по 300 долларов зарплату, они же там, как говорится, быка за рога возьмут. Они свернут эти стройки. Когда я в 81-м году уезжал из Таджикистана, и то у меня там в тресте было 75 процентов уже квалифицированных таджиков и рабочих инженеров. Сегодня это пойдет вал. Пусть люди, 30 тысяч человек из тех 500 тысяч строителей, получивших здесь школу (не тех, которые дворниками работают естественно), вернутся в Таджикистан, но квалифицированных. Это уже коллектив. У меня в Нуреке в пиковый год работало 8 тысяч человек. Правда, в тресте было 20 тысяч, но мы строили алюминиевый завод, Рогунскую, Нурекскую ГЭС, электрохимкомбинат. Все было, все можно собрать, но нужна политическая воля.
Игорь Шишкин: У нас много телефонных звонков. Алло, вы в эфире.
Елена Алексеевна: Я сама принимала участие в разведке газовых месторождений, и примерно представляю, какими огромными запасами обладает наша страна. Недавно президент сказал, что в каждый дом в Германии придет наш газ. А как же наша бедная Россия, наши дома? Получается, что сапожник без сапог? Какие планы в этом направлении?
Георгий Тихонов: Я не могу вам осветить сегодняшние планы по газовой промышленности. В последние годы советской власти я работал в Совете Министров в бюро по топливной энергетике, и могу профессионально вам сказать, что моя личная точка зрения – закрыть сегодня вообще задвижки на Запад. Надо газ беречь для своих поколений.
И вот тут возникает параллельный вопрос, я его вижу даже в глазах Игоря Сергеевича, и энергетики мне его тоже задают: как это мы уже в пятидесятый год залезли, что, у нас планы теперь есть?
Игорь Шишкин: Да, сейчас дико слышать про планы, которые продолжаются после 2008 года.
Георгий Тихонов: Меня спрашивают об этом довольно молодые энергетики, и говорят, что они не доживут до 2050 года. Я отвечаю, что я доживу. Дело в том, что гидроэнергетику надо расчитывать на два на три десятка лет вперед обязательно. У нас еще в перспективе есть приливные электростанции, которые сегодня для нас слишком дороги. Они в два раза дороже будут стоить, но это же мощь: Мезенская, в устье реки Мезень на Белом море, Тугурская – в устье реки Тугур, в Охотском море, севернее устья Амура. Это станции по 6, по 8 миллионов мощности каждая. В Охотскм море приливы такие, что вода два раза в сутки поднимается и опускается на 13 метров. Там можно поставить станцию мощностью 100 миллионов, но это, конечно, перспектива не раньше пятидесятого года.
Игорь Шишкин: Но планировать мы должны уже сейчас.
Георгий Тихонов: Говорят, некуда подавать энергию. Но сегодня разработки подошли вплотную к тому, чтобы получать водород и его транспортировать. По-моему, это будет единственное замещение газовой составляющей. Если мы это начнем вырабатывать водород – это перспективно. Надо обязательно смотреть вперед.
Игорь Шишкин: У нас есть телефонные звонки. Алло, вы в эфире.
Андрей: Недавно Чубайс сказал, что рост производства в Москве не согласуется с планами РАО «ЕЭС». Такой резкий всплеск, это как исключение из правил. А если вдруг случится чудо, и промышленное производство начнет расти и в регионах, как это будет согласоваться с планом Чубайса, вдруг он, как удавку, накинет на этот рост ограничения подачи энергии? И второе: назначили специалиста по дефолтам руководить Минатомом. Каким образом у нас будет развиваться атомная энергетика при господине Кириенко с его качествами?
Георгий Тихонов: Он, говорят, хорошо играет в шахматы. Сегодня главная беда даже нашей комиссии по развитию гидроэнергетики – мы не имеем перспективного плана развития промышленности. Мы об этом говорим, говорим. Я сказал тогда своим коллегам, что мы можем опираться хотя бы на ту одну цифру, которую произнес президент: удвоение ВВП. От этого и будем считать, нельзя же просто, без перспективного плана. Некоторых этих «новых русских» слово «план» сводит с ума.
Игорь Шишкин: Кроме финансового плана.
Георгий Тихонов: Ну, давайте назовем программой, как угодно, но никуда мы без плана не денемся. Был такой лауреат Нобелевской премии Леонтьев. Он заработал свой авторитет и Нобелевскую премию на том, что составлял планы развития Южной Кореи. Германия после войны развивалась по плану Маршалла. Плановое хозяйство существует. Франция выполняет, по-моему, пятнадцатую пятилетку. Все планируют. А мы говорим: не надо планировать, растите, как трава в поле. Но, извините, в поле трава, растущая веками, она делает луга. А когда перестали пахать пашню, на ней вы увидите сорняки выше головы и все. Вот и выросли «новые русские».
Игорь Шишкин: Я думаю, что с этим согласны большинство наших радиослушателей.
Георгий Тихонов: Мы энергетику должны планировать, мы должны смотреть вперед, иначе нас разделят на куски.
Игорь Шишкин: Когда речь идет о планировании развития гидроэнергетики, то действительно, должен быть и план развития производственных мощностей. Раньше в Советском Союзе все это было в едином комплексе. Но сейчас можно говорить о том, что, слава Богу, хорошо, что появился хоть первый росток – дали возможность планировать гидроэнергетику. Может быть, начнут следом планировать и остальное?
Георгий Тихонов: Так я и живу этим. Свою жизнь надо планировать. Не всегда это хочется, не всегда это приятно. Но мы – не сорняки, которые бесплатно растут.
Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.
Марина: Росток появился. Но не упрется ли все в отсутствие ресурсов – человеческих и природных? Ведь шоковая демократическая терапия может аукнуться: не будет хватать специалистов. Даже сейчас можно вкладывать деньги в образование и в здравоохранение, но если нет людей и нет специалистов, то ничего не сделаешь. И еще. Говорят, что наших газовых и нефтересурсов хватит на 30 лет. Не думаете ли вы, что сейчас выгодно не переводить это в бумажки, в доллары, а лучше сохранять, не продавая?
Георгий Тихонов: Я об этом только что сказал: самое выгодное сегодня – природные ресурсы хранить под землей. Что бы ни было в Америке, есть у них план, нет плана, а ведь свою нефть они берегут под землей. Они покупают сегодня нефть по 55, по 60 долларов за баррель, но все свое берегут. Наверное, все-таки у них есть плановое хозяйство.
Теперь по ресурсам. Я вам скажу одну интересную вещь. Во-первых, ресурс самих гидростанций. Есть на Земном шаре страна Норвегия, в которой электроэнергия на 99,6 процентов вырабатывается на гидростанциях. У них всего одна тепловая крупная станция, которая стоит в резерве на всякий пожарный случай, хотя они добывают до 70 миллионов тонн нефти в год. Работают они на гидроресурсах. Мы сегодня вырабатываем и потребляем порядка 850 миллиардов киловатт-часов в год, а экономический гидроресурс России (я не говорю технический) в пределах разумных цифр достигает 847 миллиардов, это вопрос круглого счета. А если будут расти цены на топливо, то этот ресурс можно повышать. Так что мы могли бы сегодня, для вас это может быть фантастика, вообще всю энергию России вырабатывать только на гидростанциях, если бы мы вовремя и хорошо их строили.
И главный ваш вопрос, который я оставил «на потом», – о людских ресурсах. При советской власти, несмотря на то, какой мы установили режим и так далее, было бесплатное образование – среднее и высшее. Образовательный уровень и уровень культуры рос, естественно, семимильными шагами. Вот это главная наша заслуга – люди имели возможность получать образование. И пока этот ресурс еще жив. Сейчас, правда, многие тянут с поступлением в институт. Важнее всего – сделать бесплатное образование; деньги, замороженные в западных банках, пустить в первую очередь на образование. А будут образованные люди, найдем мы, и как гидростанции строить дешевле и меньшим количеством людей, и как использовать другие ресурсы.
Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.
Евгений Николаевич: Есть ли какие-то планы по поводу Рыбинского водохранилища?
Георгий Тихонов: Я вам на этот вопрос не смогу сейчас ответить. Что значит, планы? То ли его осушить? Пока оно существует. Конечно, Рыбинская ГЭС очень маленькая по мощности, но она нас спасла в 41-м году. Она начала работать недостроенной, там еще стояли леса, что угодно. Гитлер дал задание разбомбить Рыбинскую гидростанцию, чтобы оставить Москву без энергии. Немецкие летчики бомбили по ложным целям, не попали в нее. Привезли, показали Гитлеру, за что получили железные кресты. Это нужная станция. Но по водохранилищу там было много вопросов. Там и церковь стояла внутри водохранилища. Это, мне кажется, отдельный разговор. Я сегодня не настолько глубоко его знаю, чтобы вам компетентно ответить. А болтать просто так я не умею.
Игорь Шишкин: Прежде, чем запустят новые гидроэлектростанции, нужно будет выжать максимум возможного из существующих, если будет рост экономики. В какой мере они смогут протянуть это время? Как можно продлить их ресурс? В некоторых источниках указывалось, что износ оборудования чуть ли не 70 процентов. Станции были уникальные, но это было давно.
Георгий Тихонов: Сейчас мои коллеги теплоэнергетики проводят очень большую работу по реконструкции тепловых станций. Вместо обычных турбин ставят парогазовые установки. Если на обычных тепловых станциях КПД был не более 40 процентов, то эта реконструкция дает возможность экономить топливо и повышать КПД станции на 15 процентов. Это хороший шаг. Но, опять-таки, нужен заказ, нужны деньги.
Игорь Шишкин: Естественно. Алло, вы в эфире.
Валерий Аркадьевич: В городе Дубна старенькая плотинка. Какие у нее мощности и перспективы? Насколько она прочна с точки зрения безопасности?
Георгий Тихонов: Наверно, не было электростанции, когда я работал заместителем министра энергетики, на которой я бы не бывал, вплоть до Туруханки, но на Дубнинской плотине я не был. Я на Истре бывал, там на водохранилище две турбинки, по-моему, по два с половиной мегаватта. Там делали реконструкцию. Про Дубну я вам не отвечу. Если маленькая станция, она должна работать, надо посмотреть ее безопасность. При всех случаях экономика должна быть в пользу малой станции. У нас была одна ошибка, когда мы запускали крупные станции. Например, запустили Ингурскую ГЭС на Кавказе. А там было 13 мелких гидростанций, и их все остановили, они, конечно, по сравнению с Ингури маломощные. А сегодня абхазы бросаются их восстанавливать. Правильно. Видимо, с Дубнинской то же самое. Ну, коли вы даете наказ, а я занялся гидроэнергетикой, то я съезжу, посмотрю Дубнинскую станцию, я привык, как депутат, принимать наказы.
Игорь Шишкин: Раньше все эти станции создавались как станции Единой энергетической системы Советского Союза. Теперь эта система работает только в границах Российской Федерации. Вы говорили о таджикском сегменте, о Нурекской ГЭС, о Рогунской ГЭС. А как все остальные станции, есть ли у вас взаимодействие с энергетиками из бывших союзных республик?
Георгий Тихонов: Конечно есть. Сегодня у нас создано подразделение, пока еще можно назвать в РАО «Энергетике», это сетевое, диспетчерское управление, бывшее ЦДУ, государственная организация и по сетям, и по управлению – все в руках государства. Создано ГидроОГК – тоже единый государственный пакет. По сути дела, это будет единый механизм. Не может энергетика работать по отдельным станциям. В принципе может, но Америка так работала, и это самый худший показатель в мире. Единой энергосистемы там, как таковой, не было, что как раз и обусловило все известные калифорнийские аварии. Энергетика – это единый живой механизм. Если мы начинаем его делить, отдельно руки, отдельно ноги отрубать, – это все равно, что часовой механизм разобрать, продать по шестеренкам, но часов-то не будет. Работать может только система. У меня когда-то был спор с Юрием Константиновичем Шафраником. Когда его назначили министром, он меня приглашал вернуться туда, обрисовал, что все станции – отдельно, каждую продадим, приватизируем. Каждая будет соперничать с другой, работать. Мы с ним старые знакомые, и я сказал: «Юрий Константинович, не получится у нас разговор. Я в молодости играл в футбол, я – системщик, и игра в футбол – командная игра. И один игрок не может только за себя играть, а вы, – говорю, – занимались боксом (он был неплохим боксером). У вас видят только физиономию противника, по ней и бьют. У нас подходы разные. Энергетика – это система, и работать надо системно».
Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.
Вера Николаевна: Не окажется ли так, что после постройки Рогунской электростанции Дерипаска окажется не миллиардером, а триллиардером, а мы получим опять фиг?
Георгий Тихонов: Таджики ему не отдадут ее. Кто будет вкладывать деньги в Рогунскую станцию, тот и будет ее хозяином. Но при всех случаях, кто бы ее не построил, Иванов, Петров, Дерипаска, это все равно останется нашим поколениям в будущем. Черт с ними, миллионерами, триллионерами, как угодно называйте. Это временное явление. Эти сорняки мы еще выполем.
Игорь Шишкин: Надеюсь. Я думаю, что большинство наших слушателей тоже не это надеются. Георгий Иванович, я благодарю вас за то, что вы пришли к нам в студию. Я знаю вас много лет, и давно вас не видел таким преисполненным энергии. Это вселяет в меня даже больше надежды, чем то, что вы говорите. Значит, вы ощущаете, что и правда, ваше любимое дело – гидроэнергетика – стронулось с мертвой точки. До свидания.
