История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;
Re: НУ, знаете,...
Здравствуйте Андрей!
>Италия и Франция – это болонская система – пролетариев умственного труда готовят. И кстати не за бесплатно. В Германии до этого года была бесплатная система образования, но в этом году её отменили, чтобы подстроиться под евростандарт – вот вам и обнищание пролетариата, не могут капиталисты на халяву рабочим образование раздавать.
Образование дает самое главное – шанс получить прочное общественное положение. Этот шанс у детей рабочих на Западе есть. В чем выражается обнищание, в часах, которые Вы приводили? Но это можно упрощенно понимать как усиление эксплуатации, но не как ее результат. Абсолютного фиксированного обнищания нет. А относительное обеднение и построенный а нем прогноз – всего лишь прогноз.
>Почему не могут? Могут. Вот дожил бы СССР до сегодняшнего дня, вполне можно было всеобщее высшее образование ввести.
В Японии (по книге Овчинникова «Дуб и сакура») сталелитейный завод полностью автоматизирован. В смену работают 5 человек и все с высшим образованием. Этот проект в Японии критиковали именно за невыполнение программы по созданию новых рабочих мест. Это что, перспектива СССР после 2000 года? Нереально. На заводах зачастую стояло оборудование, которое был спроектировано в 1923, выпущено в 1927, на износ отработало всю войну, приехало к нам по репарациям и дальше эксплуатировалось. Денег на такое быстрое обновление фондов просто не было. Куда девать освободившихся людей?
>>Для среднего человека тяга к высшему образованию противоестественна. Человек хочет делать не очень сложную и не очень ответственную работу с удовольствием. Большинству для этого достаточно техникума.
>Это мы уже слышали. От одного румяного толстяка монархиста ( наверное как и большинство монархистов, наибольшее уважение он питает к царю Александру миротворцу – видать закон о кухаркиных детях шибко понравился).
Я сужу по своим знакомым, большинство из которых даже не задавалось вопросом о высшем образовании. В одной среде высшее образование считается нормой, в другой воспринимается как средство сделать карьеру. Зарплата квалифицированного рабочего и при Советах и сейчас не сильно отличается от зарплаты специалиста с высшим образованием. А тяга к знаниям развита не у всех.
>В том то дело, что если вместо понятийного аппарата есть каша из определений, то можно получить сколь угодно замечательные результаты.
Понятийный аппарат – это который по понятиям? :)
Понятийный (категорийный) аппарат действует внутри четко очерченной теории. Если теория оказалась неадекватной, то на какое-то время возникает именно каша из определений, которые потом кристаллизуются в новый понятийный аппарат, но только уже другой теории. С момента окостенения этого категорийного аппарата начинается смерть теории. Мне кажется, что теория как раз умерла и нынешняя сумятица – одно из следствий.
>>И сам я понятия не изобретаю, а заимствую у разных авторов.
>И получается «эклектическая похлебка».
Эта похлебка хоть как-то стыкуется с фактами. При том, что ни адекватной теории общественных наук нет и научной идеологии (синтетического и поэтому эклектичного видения мира) – нет.
>>То, что их мнение не совпадает с оценками Маркса, не так уж важно. Манифест – не Библия, его можно и непосвященным толковать.
>Про библию не надо – речь идет об элементарной дисциплине теоретика.
Эта дисциплина хороша в пределах кафедры университета. Дальше начинается «забудьте все, чему вас учили», т.е. жизнь.
>>Тогда ответьте на такие вопросы:
>>1) Почему Маркс ограничил источники формирования люмпен-пролетариата только разложением феодальных сословий, что других источников не бывает?
>Маркс!? Мне кажется это сделали Вы. У Маркса рабочий, который потерял работу, утратил квалификацию стал вором или попрошайкой будет именно люмпеном.
Это сделал Маркс в Манифесте.
Вы утрируете. Люмпен – деклассированный элемент, но не обязательно уголовник. Например, сын чиновника, которому не хватило чиновничьего места, а идти в рабочие зазорно. Человек из своего сословия выпал, в другое не попал. На дно общества не скатился, перебивается случайными заработками (уроками), закон не нарушает (боится). В революции много было бывших семинаристов и студентов явно не из пролетарской среды. Да и рабочие были разные. Я у себя на заводе стал выяснять, кто из рабочих участвовал в революции. У самого активного революционера рабочий стаж два года, до этого – цирковой борец. По Вашему это рабочий или люмпен?
>>2) Почему люмпен-пролетариат он не считает частью пролетариата, ведь если не учитывать искусственно ограниченного Марксом источника формирования и рода занятий, разницы между ними нет?
>Как это нет – люмпен потому люмпен, что он из общественного производства выключен – люмпен это просто нищий паразит.
Единственное отличие люмпена от пролетария. В остальном – сходство. Как у Вас просто: буржуи, люмпены и пролетарии. Больше никого.
>>3) Почему Маркс считает пролетариатом именно обнищавшего до уровня пролетария рабочего, разве пришедший в город бедный вчерашний крестьянин не пролетарий?
>Многократно разбирали – рабочий, который живет продажей своей рабочей силы и крестьянин, который устроился на завод также живет продажей своей рабочей силы, только менее квалифицированной – оба пролетарии, хотя уровень жизни у них будет различаться – бывшему крестьянину можно деньги только на прокорм и ночлежку выплачивать, квалифицированному рабочему – еще на воспроизводство его детей как рабочей силы той же квалификации.
Это в период формирования капитализма. А Маркс в Манифесте и Капитале описывал сформировавшийся капитализм, где пролетарий не до, а после фабрики – однородный слой. При этом уровень жизни у них будет различаться в силу более высокой квалификации кадрового рабочего, а не потому, что вчерашнему крестьянину меньше нужно. У Вас капиталист учитывает нужды неквалифицированных рабочих, за спиной которых море безработных? Быть не может. Это не капиталист, а баптист какой-то.
>>4) Почему рабочий класс у Марса делится на промышленный пролетариат и обуржуазившуюся рабочую аристократию, разве между ними ничего нет? Куда девался кадровый рабочий класс, который составляет ядро этого общественного слоя?
>Он и является этим самым промышленным пролетариатом. Кстати рабочая аристократия – это тоже пролетариат, только оппортунистический.
Квалифицированный кадровый рабочий, рабочий во втором поколении – не пролетарий, потому что ему есть что терять. Потерять он может именно свое социальное положение.
>>Я свое мнение уже высказывал – Маркс просто не успел дойти до рассмотрения периферийного капитализма.
>Действительно. не успел – потому как не было во времена Маркса периферийного капитализма – он впервые в России в 20-м веке появиться, поэтому Ленин создаст теорию империализма. Только к классификации пролетариев это прямого отношения не имеет.
Был во времена Маркса периферийный капитализм – он развивался в России после реформы 1961 года. Просто Маркс его не увидел. Маркс действовал в рамках доктрины универсализма - что хорошо для Европы, хорошо для всех.
>>>Красные - это именно, что демократы. правда демократ не позволяет детскисадникам, например, демократически устанавливать режим дня, а воспитывает их в строгости, но так, чтобы со временем они могли вырасти зрелыми людьми, у которых демократия получится.
>>Вы некорректно сравниваете демократию как процедуру управления обществом и педагогические принципы.
>Вполне корректно, потому как свобода – осознанная необходимость, а сознательность еще необходимо воспитать.
Процедура и принцип не имеют общих характеристик, как их можно сравнивать? А насчет осознанной необходимости - чущь. Или это примитив - человек не может выбрать полет как способ передвижения, потому что не имеет крыльев; или антропологическая модель построенная в рамках европейского гуманизма где человек сам себе зла не пожелает. Масса случаев когда люди выбирали самопожертвование ради других людей в эту формулу не лезет.
>>Семья по определению авторитарна и патриархальна, т.е. власть принадлежит одному и этот один – отец. Общество-семья которому большевики прививали коммунизм, ничего общего с демократией не имеет.
>И таким образом у Вас сразу получается, что большевики это будущие политаристы, потому как знаем мы такие общества семьи – древний Египет, Древний Китай, №-я династия Ура и т.д. И после этого Вы числите Семенова в антисоветчиках?
Это Вы знаете и политаризм и общество-семью в Египте. Я не знаю.
>>Когда оно заболело, ему прописали в качестве лекарства демократию. От этого лекарства больной до сих пор не оправился, и неизвестно, оправится ли.
>Демократию, как власть людей, называющих себя демократами?:)
Есть только одна реально действующая демократия – на Западе. Все остальное – выдумки или история.
>>>>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.
>>>Крестьяне, мил человек. Целыми деревнями записывались. Устав позволял.
>>Устав партии эсеров действительно позволял коллективное членство и в нее в феврале рабочие записывались целыми цехами, а солдаты ротами. Крестьяне, вступающие в партию деревнями – зачем?
>А рабочие с солдатами зачем записывались? «Подвергай всё сомнению» :)
Рабочие и солдаты – политизированные слои общества, в отличие от крестьян.
>>Революция называется буржуазно-демократической потому что ее результатами стали утверждение демократии и власть буржуазии. А не потому что крестьянство – часть буржуазии. Крестьянство возникло Бог знает когда, во всяком случае, раньше любого известного государства, и существовало в неизменном виде тысячи лет.
>Правда? Т.е. французские крестьяне так же как их германские предки тысячи лет назад коллективно отчищали пустоши подсечно-огневым способом (видимо когда лес кончился. стали сжигать дворянские усадьбы), а потом делили землю поровну?
Франкская марка как способ общинного землепользования впервые стала известна римлянам, а окончательно исчезла только при Наполеоне. Менялись общественные условия и технологии, а общественные отношения, в которые был включен крестьянин с его семьей, не менялись. Община и мелкотоварное производство присущи крестьянству всех эпох.
>>Оно не может носить черты относительно молодого общественного строя – капитализма.
>Ну если крестьянин это нечто такое инвариантно-имманентное, прямо из земли произрастающее, то конечно…
Именно инвариантно-имманентное. Но тут есть другой вопрос. Модернизация общества, социалистическая или капиталистическая, обеспечивалась огромными материальными и социальными резервами, накопленными деревней в течение тысячелетий. Сейчас этого резерва нет – осваивают остатки в Азии. Если переходить к следующему этапу модернизации, – на какие резервы опираться, какой источник социальной энергии использовать? Может быть, все эти певцы конца истории (глобалисты) - не жулики, а просто не видят источников дальнейшего развития внутри капитализма и идут по пути наименьшего сопротивления? Дескать, кончился модерн и Бог с ним, будем приспосабливаться к тому, что есть, главное от капитализма не отказываться.
>>БСЭ пишет «В 1788—89 в стране сложилась революционная ситуация». А чего это она сложилась? Сама собой созрела по мере роста производительных сил?
>Вот, Хобсбаума почитайте - http://liberte.newmail.ru/Hobsbaum.html
А этот антисоветчик тут причем? Факты он излагает хорошо, но его оценки скорее показывают, как развивался на Западе альтернативный марксизм, чем проясняют ситуацию. Мне у него и других таких же всегда интересно – на каком основании они сделанное Наполеоном приписывают революции? Может быть потому, что если наполеоновские преобразования убрать, то в революции останется одна резня? Вообще если в коренных социальных изменениях есть две фазы: расчистка общественного пространства от развалин предыдущего общественного строя и строительство новых общественных отношений, то разрушительную фазу лучше свести к минимуму.
>>Не напоминает конец 80-х в СССР: политику гласности, обнародование высосанных из пальца цифр репрессий при засекреченной статистике карательных органов, финансовый кризис, вызванный реформами и попытка выхода из него за счет внешних заимствований, Съезд народных депутатов, борьбу с номенклатурой, фарс ГКЧП? Похоже на то, что революционные ситуации искусственно создаются сверху.
>Вот так «комплимент» СССР! На радость либералам, которые усердно рассказывали, как он свергли отсталый номенклатурный феодализм повели страну к прогрессивным буржуазным горизонтам.
Я СССР с феодализмом не сравниваю, но приемы разрушителей государства схожи. Искусственно созданный кризис как революционная ситуация.
