История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;
Re: НУ, знаете,...
Здравствуйте,
>>Странный нищий, которому дают кредиты, доступно образование и здравоохранение. То есть рабочий, дети которого учатся в очень небесплатном университете, в действительности нищий, но этого не знает, потому, как Маркса не читал. Понятно. :)
>И что, многие дети рабочих учатся в университетах?
В Германии, Италии и Франции – учатся, я сам нескольких знаю. Как в других развитых европейских странах – не в курсе, но могу предполагать, что не сильно отличается. Сказать много ли затрудняюсь, так как не знаю, что для Вас «много», а что не очень. Поголовно дети рабочих в университетах учиться не могут. Для среднего человека тяга к высшему образованию противоестественна. Человек хочет делать не очень сложную и не очень ответственную работу с удовольствием. Большинству для этого достаточно техникума.
>>Нет, я о России. Рабочая аристократия – очень узкий слой, например рабочим-граверам Морозовской камвольной мануфактуры, делавшим валки для набивки рисунка на ткань или расточникам орудийных стволов на Обуховском заводе (пока он был частным) зарплату персонально устанавливали хозяева. Это единицы, о них речь не идет. Я говорю о кадровых рабочих в машиностроении. В дореволюционной России производили паровозы, сельхозмашины, пушки, корабли, самолеты и даже станки.
>Это Вы опять свои определения к старому понятию приплетаете.
Наоборот, я сравниваю со старым определению не охваченные им понятия. Я исхожу из фактов, а не из конкретной теории с ее четко ограниченным понятийным аппаратом. И сам я понятия не изобретаю, а заимствую у разных авторов. То, что их мнение не совпадает с оценками Маркса, не так уж важно. Манифест – не Библия, его можно и непосвященным толковать.
>> А я пользуюсь терминологией его современников, которые не так однозначно все понимали. Зачем так сложно: люмпен-пролетариат как продукт разложения феодальных сословий. И слово иностранное и источник образования заужен. Дизраэли не умничал и говорил просто – городская чернь. Дешево и сердито.
>Вот когда будете разбирать их теории, тогда и пользуйтесь этой терминологией, если это кому будет интересно. А то получается, Маркс написал то-то, и он не прав, потому что... а дальше просто вместо Марксового определения подставляете другое. Конечно, так и Пифагора можно "опровергнуть".
Тогда ответьте на такие вопросы:
1) Почему Маркс ограничил источники формирования люмпен-пролетариата только разложением феодальных сословий, что других источников не бывает?
2) Почему люмпен-пролетариат он не считает частью пролетариата, ведь если не учитывать искусственно ограниченного Марксом источника формирования и рода занятий, разницы между ними нет?
3) Почему Маркс считает пролетариатом именно обнищавшего до уровня пролетария рабочего, разве пришедший в город бедный вчерашний крестьянин не пролетарий?
4) Почему рабочий класс у Марса делится на промышленный пролетариат и обуржуазившуюся рабочую аристократию, разве между ними ничего нет? Куда девался кадровый рабочий класс, который составляет ядро этого общественного слоя?
Я свое мнение уже высказывал – Маркс просто не успел дойти до рассмотрения периферийного капитализма. Мне в ответ сообщали примерно следующее:
1) Маркс всегда прав, если Маркс неправ, значит это ты его не понял.
2) Маркс описал все на свете, если Маркс чего-то не описал, значит, этого в природе не существует.
Я совсем не против – если людям так жить легче, пусть делают из Маркса икону. Только сам Маркс в шуточной анкете написал декартовский девиз: «Подвергай все сомнению!» Вряд ли он захотел бы, чтобы из его учения сделали объект поклонения, а не практическое руководство.
>Красные - это именно, что демократы. правда демократ не позволяет детскисадникам, например, демократически устанавливать режим дня, а воспитывает их в строгости, но так, чтобы со временем они могли вырасти зрелыми людьми, у которых демократия получится.
Вы некорректно сравниваете демократию как процедуру управления обществом и педагогические принципы. Семья по определению авторитарна и патриархальна, т.е. власть принадлежит одному и этот один – отец. Общество-семья которому большевики прививали коммунизм, ничего общего с демократией не имеет. Когда оно заболело, ему прописали в качестве лекарства демократию. От этого лекарства больной до сих пор не оправился, и неизвестно, оправится ли.
>>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.
>Крестьяне, мил человек. Целыми деревнями записывались. Устав позволял.
Устав партии эсеров действительно позволял коллективное членство и в нее в феврале рабочие записывались целыми цехами, а солдаты ротами. Крестьяне, вступающие в партию деревнями – зачем?
>>>>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.
>КАк раз французская делалась в том числе и в интересах крестьянства. и в том числе им самим. Потому и называется буржуазно-демократической.
Революция называется буржуазно-демократической потому что ее результатами стали утверждение демократии и власть буржуазии. А не потому что крестьянство – часть буржуазии. Крестьянство возникло Бог знает когда, во всяком случае, раньше любого известного государства, и существовало в неизменном виде тысячи лет. Оно не может носить черты относительно молодого общественного строя – капитализма.
>"В 1788—89 в стране сло¬жилась революционная ситуация. Крестьянские восстания, распространившиеся по ряду областей, переплетались с волнениями плебейства в городах, доходившими порой до вооружённых столкновений (в Рейне, Гренобле, Безансоне в 1788, в Сент-Анту-анском предместье Парижа в 1789)."- здесь и далее Великая Фр рев - БСЭ-2
Большой текст БСЭ пропускаю. О БСЭ - формат энциклопедической статьи не позволяет привести доказательства и строится как учебник в виде готовой истины. Не убеждает. У БСЭ есть еще одна особенность – информация в статьях на общественные темы подается как мозаика (без связи между отдельными фактами), в которой какие-то фрагменты выдвинуты вперед, а какие-то задвинуты назад в угоду господствующей теории. Если не верить слепо в догматы истмата – связной картины не получается.
>Вот как было дело. Тут Вам и революция в пользу крестьян и их участие в ней. А то Вандея, вандея. Странно даже, что находятся люди, которым надо это доказывать. В СССР это знали даже детскисадники...
>ЭХ, Вам бы в школу советскую еще раз. Прочистить мозги.
БСЭ пишет «В 1788—89 в стране сложилась революционная ситуация». А чего это она сложилась? Сама собой созрела по мере роста производительных сил? В действительности в королевской Франции все было вполне благополучно. И поэтому захотелось все улучшить. Сначала сформировали правительство из специалистов во главе с бывшим казначеем и министром финансов – известным банкиром Неккером. Он уговорил короля провести финансовую реформу и созвать Генеральные штаты с преобладанием третьего сословия. Были сняты цензурные ограничения с прессы. Финансовая реформа привела сначала к дефициту бюджета, который покрывался из внешних заимствований, а затем к экономическому кризису. Генеральные штаты не имели реальных полномочий и были сборищем авантюристов, которые делали политическую карьеру и пилили бюджет. Любимым их развлечением была борьба с привилегиями аристократии. Неккер за годы реформы чудовищно разбогател, перекачивая бюджетные деньги в частные банки. И был обвинен в казнокрадстве. Желая спастись от суда, он опубликовал статьи бюджета, касающиеся расходов королевского двора. Так как бюджет вообще был секретным и цифр никто не знал, расходы показались огромными и вызвали возмущение. Неккеру удалось завоевать репутацию борца с аристократами, обвинить в экономическом кризисе короля и уйти от ответственности. Генеральные штаты были переименованы сначала в Национальное собрание, а затем в Учредительное собрание. Полномочия их расширились – кроме контроля над правительством они смогли принимать законы.
Не напоминает конец 80-х в СССР: политику гласности, обнародование высосанных из пальца цифр репрессий при засекреченной статистике карательных органов, финансовый кризис, вызванный реформами и попытка выхода из него за счет внешних заимствований, Съезд народных депутатов, борьбу с номенклатурой, фарс ГКЧП? Похоже на то, что революционные ситуации искусственно создаются сверху.
Для разрешения финансового кризиса Неккер протащил в Генеральных штатах решение о национализации монастырских земель и продаже их крестьянам. Не учли одного – у крестьян не было денег. Большую часть изъятых земель по установленным с потолка ценам продать не удалось. Помешали и крупные земельные спекулянты. Кампания широко освещалась в печати, людям внушили мысль, что можно безвозмездно изъять чью-то собственность, продать и деньги поделить.
Когда Учредительное собрание напринимало кучу бредовых законов, король решил его распустить, а Неккера – уволить. В ответ депутаты обратились за помощью к улице. Началась революция. Подчеркиваю – революция началась не потому, что Учредительное собрание хотело свергнуть короля, а потому что король хотел лишить власти орган, который уже привел страну к кризису. В интересах страны действовал король, а не «патриоты».
После казни короля за «преступления против народа» началось избиение аристократов, т.е. чиновников. Старая система власти была уничтожена, а новая еще создавалась. (Революционная власть была настолько неэффективной, что Наполеон ее разогнал и набрал уцелевших королевских чиновников). В этот момент крестьяне вспомнили, что остались неподеленные монастырские земли, на которые у них в свое время не хватило денег. После декрета о конфискации имущества эмигрантов комиссары Конвента (так в очередной раз себя переименовало Учредительное собрание) приезжали в провинцию, чтобы продать за деньги землю крестьянам и видели, что продавать нечего – как только барин убежал, крестьяне все поделили. Все описанные БСЭ крестьянские волнения (хитрое слово, непонятно что обозначающее – крестьяне за кого-то волновались, переживали) направлены на передел собственности. При этом крестьяне никак не поддерживают революцию. Нет ни одного признака такой поддержки. В выборах в Конвент крестьяне не участвуют. Национальная гвардия вместо королевской армии формируется из горожан. Феодальные повинности крестьяне самовольно не исполняют (Конвент отменил только самые несущественные из них, которые фактически не действовали), новые тоже. Все что можно получить от деревни, горожане покупают. Никаких столкновений между войсками (королевскими, революционными) и крестьянами нет.
Отношение крестьян к революции определяется тогда, когда Конвент принимает декрет «Отечество в опасности». История этого декрета весьма показательна. Не справившись с экономическим кризисом обычными средствами Конвент захотел чрезвычайных полномочий. Для чрезвычайных полномочий нужны чрезвычайные события, лучше всего – война. И Франция объявила войну Австрийской империи, которая моментально привлекла к войне своих союзников – Пруссию и государства Италии. Нужно учитывать, что австрийская армия постоянно тренировалась на турках, а Франция армии не имела (Национальная гвардия – это городское ополчение с полицейскими функциями). Выглядит это как попытка кучки подонков сохранить власть за счет гибели нации и государства. Вводится масса повинностей и любым начальникам дается право реквизиции (безвозмездного изъятия) любого имущества. Вот тут начинаются первые вооруженные столкновения между отрядами горожан и крестьянами. Вопрос - если республика находилась в состоянии войны и революционные войска постоянно били (авторитет Наполеона был основан на том, что он эту традицию прекратил), зачем посылать войска в собственную деревню? Крестьяне хотели собраться в кучу и напасть на Париж с вилами наперевес? Нет - горожане выколачивали из деревни хлеб, а крестьяне защищались. То есть впервые позиция крестьян по отношению к революции заявлена в Вандее и заявлена как контрреволюционная. Если кто-то возьмется утверждать, что до этого они революцию поддерживали – пусть приведет факты, свидетельствующие о такой поддержке. Способность крестьян оперативно присваивать то, что плохо лежит и не платить налогов поддержкой революции ПМСМ не является.
Якобинцы впервые использовали давление вооруженной улицы на Конвент, чтобы удалить неугодных им политиков. Что сделало Парижскую коммуну такой активной – сознательность или голод? Скорее второе. Понимая, что теперь лицу нужно накормить, якобинцы признали все самозахваты в деревне. Но фактически право крестьянина на землю они не признавали – революционный произвол и реквизиции не позволяли крестьянину распоряжаться результатами своего труда. Крестьянину нужна была власть, которая обеспечила бы незыблемость его прав на землю и рынок для продуктов сельского хозяйства. Такая власть появилась в лице Наполеона. Именно поддержка крестьянства позволила ему сформировать и кормить массовую армию, чтобы завевать пол-Европы.
Так что выводы о "революционности" крестьянства сделать несложно и без БСЭ.
