История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;
Re: НУ, знаете,...
Здравствуйте, Сергей.
>>Были части рабочих в белой армии. Из этого никак не следует Ваш вывод. Ни СГ, о них упоминавший, ни Александр даже не договорились до того, что это большинство рабочего класса, или значительная часть.
>
>Вы всех, кто работал на промышленных предприятиях по найму, объединяете в один класс.
Вполне справедливо, тем более что Вы сами это признали в соседней ветке.
>А этот класс был неоднородным и вполне четко разделялся на несколько слоев.
и это тоже справедливо – класс, будучи наибольшим таксоном общественной структуры, сможет быть неоднородным и состоять из различных групп и прослоек.
>Маркс писал о кануне социалистической революции, когда все население страны станет рабочими, все рабочие обнищают и превратятся в пролетариат.
Не рабочими, а пролетариями (когнитарии еще есть, и хоть Маркс об этом еще не знал, но логика та же) и нищать будут именно эти пролетарии.
>Повторюсь – этого нигде не случилось. И примеры такого «переваривания в фабричном котле» и поголовного обнищания населения целой страны вряд ли найдутся.
Обнищание может принимать весьма занятные формы – например зарплата у рабочего большая, но она вся уходит на оплату потребительских кредитов, оплату аренды, оплату образования, оплату дорого здравоохранения и коммунальных услуг, да еще и налоги заплатить надо.
>А без этого рабочий класс как однородное целое рассматривать нельзя.
Как однородное может и нельзя, а как целое можно.
>Представитель того слоя, который я называю кадровым рабочим классом – рабочий, работающий по постоянному трудовому договору, рабочий во втором как минимум поколении, рабочий квалифицированный и высокооплачиваемый.
Какой у нас ловкий рабочий – и уволить его нельзя и место у него наследственное и образование есть, и зарплата стоимость раб силы превышает? Где же Вы такого рабочего нашли? В Японии? Но там рабочий платит за все эти блага преданностью фирме и вкалывает раза в полтора больше положенных 8 часов, да и то этот механизм уже исчерпал себя. а царская Россия это совсем не Япония 60-х -80-х слой рабочей аристократии был совсем мал.
>Термин достаточно распространенный и ничего нового я тут не выдумал. В России такие рабочие были. Значительно больше было рабочих в первом поколении, еще не оторвавшихся полностью от деревни, низкоквалифицированных. Ваша ссылка об ужасающем положении рабочих в царской России описывает именно этот слой. Его с полным основанием можно назвать пролетариатом. Только это пролетариат не после фабричного котла, а до него.
Вообще то, в России тяжелая промышленность, хотя и имела периферино-капиталистическую структуру, но развивалась быстрее легкой для неё была характерна большая степень концентрации капитала и рабочей силы, так что рабочие в первом поколении всё больше шли в крупное индустриальное производство и становились настоящими пролетариями.
>>Не надо разбираться.
>
>Не надо, так не надо. :) У Вас нет случайно учебника жизни, такого чтобы все понять не разбираясь? Я почти двадцать лет назад уже искал золотой ключик – штудировал Маркса и Ленина, пытаясь найти универсальное правило для объяснения общественных процессов всех и разу. Не нашел. Подозреваю, что такого универсального ключика в природе не существует.
И решили обратиться к тому что вне природы, т.е. к Богу? :) Все-таки Маркса следует изучать, чтобы усвоить метод. а не искать ответы на все вопросы, как средневековые монахи в библии.:)
>>Маркс писал о вполне определенном пролетариате.
>
>Конечно, Макс писал о вполне определенном пролетариате, и я Вам его описание повторил. Только этого пролетариата в России не было. Не успел он пройти через промышленность, а который прошел – не обнищал до пролетарского уровня. И, кроме того пролетариата, который описывал Маркс, были другие слои рабочего класса и другой пролетариат. Кто вообще запретил за пределы определения Маркса выходить? Старая песня: «Шаг вправо…».
Вроде бы разобрались в соседней ветке, а Вы тут опять множите сущности – пролетариат по Марксу, пролетариат по кактусу, рабочий класс как нечто отдельное и от того от другого да еще и различные слои этого отдельного рабочего класса.
>>Вы как СГ вольно обращаетесь с определниями. Сначала он заявляет, что Маркс неправильно что-то там определил, надо во так, а потом рассуждая о совсем уже другом явлении, с другим определением находит противоречия с Марксом. !!!
>
>Сравнение с СГ конечно лестно, но не в данном случае незаслуженно.
>>И вообще, странгный у Вас подход. Представить что рабочие были за белых, потому что были у колчака рабочие части.
>
>Вот такое у меня богатое воображение. :) Давайте вернемся к моей фразе «Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов». Я такие примеры знаю. Именно кадровые рабочие участвовали в демонстрациях в поддержку Учредительного собрания в Питере и в Москве.
А почему именно рабочие, а не гимназисты с курсистками и прочая «чистая публика»?
>Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.)
Опять псевдопонятие – демократия власть народа, а Вы её буржуазной демократией подменяете.
>Забастовку железнодорожников (Викжеля) в знак протеста против действий большевиков кто проводил: локомотивные бригады или кочегары?
Но тем не менее большевики наладили работу железных дорого. Так может антагонизм был не шибко сильным, а то и вовсе верхушечным (руководству Викжеля хотелось постов в СНК)?
>Кочегаров бы быстро заменили на каких-нибудь матросов.
Матрос кстати рабочая сила куда более квалифицированная чем даже машинист – корабль посложнее паровоза будет.
>Значит опять конфликт между большевиками и квалифицированными рабочими.
Какие однако нехорошие большевики – ну ни вкую не любят квалифицированных – н интеллигентов, ни рабочих. Прямо люмпен-пролетарская партия какая-то. Как только ГОЭЛРО и индустриализацию провели?
>То, что рабочие служили у белых тоже пример - если один человек решился бросить семью и пойти на войну, значит, еще несколько сочувствующих ему просто на это не решились.
А красные можно подумать всех рабочих загнали на фронт. большевики все таки не правитель омский у которого костюм английский. патрон французский, а штык японский, им свою промышленность, хотя бы военную поддерживать надо.
>Правые эсеры – рабочая партия.
А не кулацкая?
>Опять-таки демократы.
Да уж. что может быть демократичнее бомбы брошенной в чиновника или выстрела в спину министру.
>Поддерживали Учредительное собрание, после его разгона собрали в Самаре Комитет учредительного собрания (КОМУЧ), легализовали действия Колчака.
А потом колчак вывел их на берег Иртыша и расстрелял.
>Они для себя рабочих импортировали из Европы, или свои их поддерживали? Фактов поддержки большевиков кадровыми высококвалифицированными рабочими я не знаю. Если Вы знаете, просветите пожалуйста.
Интересное заявление. а кто большевикам собирал бронепоезда. делал пушки и снаряды? и в чем это выразилась неподдержка большевиков рабочими обуховского завода или каких-нибудь крупных московских заводов году эдак в 1919? и из кого состояли продотряды?
>>То же и с Вандеей. Крестьяне Франции в массе революцию поддержали. А Ваша Вандея - как раз отдельная песня. Там и без крестьян уже пытались бунтовать, англия не дремала. Так то .
>
>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.
А землю получить чей интерес? требования земли выдвигались еще до революции они были удовлетворены, пусть и не якобинцами, но Наполеоном.
>Крестьянство в свержении королевской власти не участвовало. Когда революционеры развалили систему управления страной, и это позволило захватить дворянские и монастырские земли, крестьянство этим попользовалось. Когда те же революционеры стали требовать хлеб, людей и лошадей – крестьянство выступило против революции. Тот момент, когда крестьянство было за революцию, я как-то упустил.
Когда захватывали монастырские и дворянские земли.
>>> А если подумать, выяснится что это вовсе не тот пролетариат, который Маркс описывал.
>>Так это только ВЫ про не тот пролетариат говорите.
>
>Я говорю про тот, который был в России. И, заметьте, я не предъявляю претензий к Марксу, что он за полсотни лет до описываемых событий этого не предусмотрел. Не мог он написать инструкцию на все случаи жизни.
Зато Маркс оставил после себя логику, посредством которой можно разобраться то это пролетариат или не тот.
>>> Гражданскую войну выиграли именно крестьяне. В годы Первой мировой войны слабая русская промышленность с огромным напряжением сил обеспечивала фронт и призывать рабочих Россия не могла себе позволить. Как следствие – у них не было боевого опыта.
>>Это из серии кто выиграл ВОВ - народ или руководство.
>
>Я конечно имел в виду качество рядового состава.
А ниже Вы говорите, что рабочие части выделялись своими боевыми качествами…
>>А насчет опыта - а как же тогда Ваше утверждение, что лучшими были рабочие части?
>
>Вы не обратили внимания на то, что в одном случае речь идет о Восточном фронте, в другом – о Гражданской войне в целом.
>В белой армии было относительно мало крестьян. Именно этим определяется большое численное преимущество Красной армии. По воспоминаниям белогвардейцев большую часть белой армии составляла образованная молодежь: студенты, гимназисты, юнкера. Лучшими частями белой армии были офицерские. Но в отличие от Вооруженных сил юга России Колчак почти не имел частей полностью укомплектованных офицерами. Поэтому по своим боевым качествам выделялись рабочие дивизии.
А как же казачьи части?
>Видимо, желая объяснить причины неудач Красной армии в начальный период Гражданской войны, агитпроп (в том числе художественный) распространял мнение о том, что у Колчака служили целые полки и дивизии из офицеров в качестве рядовых.
Ну это скорее к Деникину относится. Особенно во времена ледового похода.
>Одна из легенд советского кинематографа – психическая атака офицерской части на чапаевскую дивизию. В фильме «Чапаев» белые шли в черной форме с эмблемами-черепами (но почему-то без накладных клыков). :) В действительности черная английская форма (списанная в Англии связи с переходом на хаки) досталась бригаде В.О. Каппеля, сформированной на базе Поволжской народной армии из горожан поволжских губерний. Офицеров там было ровно по штату.
Только это горожане не рабочими были, а мещанами, мелкими буржуа.
>Советский историк Гражданской войны академик И. Минц описывает попытку Колчака соединиться с Миллером на Севере. На штурм г. Котласа Колчак бросил свой личный резерв - офицерскую роту. Роту, а не дивизию. В ней действительно служили стрелками офицеры с опытом первой мировой войны.
Ну вот и Чапаев бросал в бой в качестве резерва рабочую роту…
>>И оттуда тоже. И другая литература имеется. Кто собственно возражает против того, что рабочие были за красных? Кроме ВАс?
>
>Опять двадцать пять. Я Вам о узком слое кадрового рабочего класса, а Вы опять пытаетесь размазать вопрос до рабочих вообще.
Только видимо это слой ну очень узкий. Прямо как советские интеллигенты, которые считали интеллигентом не того, кто имеет высшее образование, занимается интеллектуальной деятельностью, умеет думать и т.д. – этих они «образованцами» обзывали, а тот кто присягнул на верность их диссидентской группке.
>>Нельзя ли все же придерживаться общепринятых терминов? Пролетариат - это и есть рабочий класс до революции.
>
>Общепринятые – это из манифеста? Боюсь, что не они были общепринятыми даже на кафедрах научного коммунизма. Все-таки марксизм с 1848 года развивался.
>>Ваше "скорее всего" честнотговоря малоинтересно. Есть очеень четкие слова Ленина об этом, есть всем хорошо известные факты. Про катастрофу гражданской войны, или если хотите катастрофу февральской революции можно почитать у СГ. Если по Вашему это называется "разорена она не была..."
>
>Речь идет о разорении в результате войны. На момент Февральской революции большая часть территории России войной затронута не была т.к. война шла в Польше, Галиции, Прибалтике.
Ну а территория Англии вообще не была затронута войной, если не считать нескольких прибрежных городков, обстрелянных немецкими линейными крейсерами. Истощение от войны в условиях первой мировой определялось не территориальными потерями и перепаханной снарядами землей фронтов (фронты были малоподвижны, в отличии от второй мировой когда фронт прокатился от Москвы до Берлина и в руины превратилась вся заметаемая площадь ), а снижением объемов продукции потребляемой экономикой, а это голод и медленный износ фондов и Россия тут проявила себя не на высоте.
>В стране не была введена карточная система, в отличие от большинства европейских стран.
Может поэтому и выстраивались в Петербурге километровые очереди?
>Промышленность и транспорт работали бесперебойно.
Вот только со снарядами до 1916 года туговато было, да еще отечественные сахарозаводчики вместо поставки сахара на фронт (кусочек сахара-рафинада нужен для поддержания сил во время боя) поставляли его через Персию в Турцию, а оттуда он шел в другие державы центрального союза.
>Катастрофу Гражданской войны интервенты наблюдали воочию. Тем не менее, от участия в боевых действиях уклонились. Итог Гражданской войны в России с точки зрения Запада подвел британский военный атташе Нокс, который сказал, что если 100 миллионов русских не хотят белых, а хотят красных, тут ничего не поделаешь.
А Гитлер с ним не согласился – согнал миллионы верных бюргеров в вермахт и СС и принялся «окончательно решать славянский вопрос»
>Ни о каких активных действиях иностранных рабочих в поддержку Советской России мне не известно. Ленин действительно говорил о том, что революцию в России поддерживают рабочие всего мира. При этом он разумно не уточнял, моральная это поддержка или материальная.
Поддержка в том заключалась, что задумай лорд Нокс или лорд Черчилль отправить пару миллиончиков солдат завоевывать Россию эти солдаты бы сделали им как в Росии
С уважением Андрей
P.S. Кстати, Сергей, а какая всё же у интегральная оценка революции и советской власти? А то я смотрю, что у Вас опять получается уже разобранный нами миф, о том. что большевики это движение таких варварских слоев населения, которые в начале выкорчевали всё квалифицированное что было в России, а потом пошли на поклон к западу, что их в конечном итоге и сгубило.
