История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;
Re: НУ, знаете,...
Здравствуйте,
>Были части рабочих в белой армии. Из этого никак не следует Ваш вывод. Ни СГ, о них упоминавший, ни Александр даже не договорились до того, что это большинство рабочего класса, или значительная часть.
Вы всех, кто работал на промышленных предприятиях по найму, объединяете в один класс. А этот класс был неоднородным и вполне четко разделялся на несколько слоев. Маркс писал о кануне социалистической революции, когда все население страны станет рабочими, все рабочие обнищают и превратятся в пролетариат. Повторюсь – этого нигде не случилось. И примеры такого «переваривания в фабричном котле» и поголовного обнищания населения целой страны вряд ли найдутся. А без этого рабочий класс как однородное целое рассматривать нельзя. Представитель того слоя, который я называю кадровым рабочим классом – рабочий, работающий по постоянному трудовому договору, рабочий во втором как минимум поколении, рабочий квалифицированный и высокооплачиваемый. Термин достаточно распространенный и ничего нового я тут не выдумал. В России такие рабочие были. Значительно больше было рабочих в первом поколении, еще не оторвавшихся полностью от деревни, низкоквалифицированных. Ваша ссылка об ужасающем положении рабочих в царской России описывает именно этот слой. Его с полным основанием можно назвать пролетариатом. Только это пролетариат не после фабричного котла, а до него.
>Не надо разбираться.
Не надо, так не надо. :) У Вас нет случайно учебника жизни, такого чтобы все понять не разбираясь? Я почти двадцать лет назад уже искал золотой ключик – штудировал Маркса и Ленина, пытаясь найти универсальное правило для объяснения общественных процессов всех и разу. Не нашел. Подозреваю, что такого универсального ключика в природе не существует.
>Маркс писал о вполне определенном пролетариате.
Конечно, Макс писал о вполне определенном пролетариате, и я Вам его описание повторил. Только этого пролетариата в России не было. Не успел он пройти через промышленность, а который прошел – не обнищал до пролетарского уровня. И, кроме того пролетариата, который описывал Маркс, были другие слои рабочего класса и другой пролетариат. Кто вообще запретил за пределы определения Маркса выходить? Старая песня: «Шаг вправо…».
>Вы как СГ вольно обращаетесь с определниями. Сначала он заявляет, что Маркс неправильно что-то там определил, надо во так, а потом рассуждая о совсем уже другом явлении, с другим определением находит противоречия с Марксом. !!!
Сравнение с СГ конечно лестно, но не в данном случае незаслуженно.
>И вообще, странгный у Вас подход. Представить что рабочие были за белых, потому что были у колчака рабочие части.
Вот такое у меня богатое воображение. :) Давайте вернемся к моей фразе «Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов». Я такие примеры знаю. Именно кадровые рабочие участвовали в демонстрациях в поддержку Учредительного собрания в Питере и в Москве. Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.) Забастовку железнодорожников (Викжеля) в знак протеста против действий большевиков кто проводил: локомотивные бригады или кочегары? Кочегаров бы быстро заменили на каких-нибудь матросов. Значит опять конфликт между большевиками и квалифицированными рабочими. То, что рабочие служили у белых тоже пример - если один человек решился бросить семью и пойти на войну, значит, еще несколько сочувствующих ему просто на это не решились. Правые эсеры – рабочая партия. Опять-таки демократы. Поддерживали Учредительное собрание, после его разгона собрали в Самаре Комитет учредительного собрания (КОМУЧ), легализовали действия Колчака. Они для себя рабочих импортировали из Европы, или свои их поддерживали? Фактов поддержки большевиков кадровыми высококвалифицированными рабочими я не знаю. Если Вы знаете, просветите пожалуйста.
>То же и с Вандеей. Крестьяне Франции в массе революцию поддержали. А Ваша Вандея - как раз отдельная песня. Там и без крестьян уже пытались бунтовать, англия не дремала. Так то .
Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства. Крестьянство в свержении королевской власти не участвовало. Когда революционеры развалили систему управления страной, и это позволило захватить дворянские и монастырские земли, крестьянство этим попользовалось. Когда те же революционеры стали требовать хлеб, людей и лошадей – крестьянство выступило против революции. Тот момент, когда крестьянство было за революцию, я как-то упустил.
>> А если подумать, выяснится что это вовсе не тот пролетариат, который Маркс описывал.
>Так это только ВЫ про не тот пролетариат говорите.
Я говорю про тот, который был в России. И, заметьте, я не предъявляю претензий к Марксу, что он за полсотни лет до описываемых событий этого не предусмотрел. Не мог он написать инструкцию на все случаи жизни.
>> Гражданскую войну выиграли именно крестьяне. В годы Первой мировой войны слабая русская промышленность с огромным напряжением сил обеспечивала фронт и призывать рабочих Россия не могла себе позволить. Как следствие – у них не было боевого опыта.
>Это из серии кто выиграл ВОВ - народ или руководство.
Я конечно имел в виду качество рядового состава.
>А насчет опыта - а как же тогда Ваше утверждение, что лучшими были рабочие части?
Вы не обратили внимания на то, что в одном случае речь идет о Восточном фронте, в другом – о Гражданской войне в целом.
В белой армии было относительно мало крестьян. Именно этим определяется большое численное преимущество Красной армии. По воспоминаниям белогвардейцев большую часть белой армии составляла образованная молодежь: студенты, гимназисты, юнкера. Лучшими частями белой армии были офицерские. Но в отличие от Вооруженных сил юга России Колчак почти не имел частей полностью укомплектованных офицерами. Поэтому по своим боевым качествам выделялись рабочие дивизии.
Видимо, желая объяснить причины неудач Красной армии в начальный период Гражданской войны, агитпроп (в том числе художественный) распространял мнение о том, что у Колчака служили целые полки и дивизии из офицеров в качестве рядовых. Одна из легенд советского кинематографа – психическая атака офицерской части на чапаевскую дивизию. В фильме «Чапаев» белые шли в черной форме с эмблемами-черепами (но почему-то без накладных клыков). :) В действительности черная английская форма (списанная в Англии связи с переходом на хаки) досталась бригаде В.О. Каппеля, сформированной на базе Поволжской народной армии из горожан поволжских губерний. Офицеров там было ровно по штату.
Советский историк Гражданской войны академик И. Минц описывает попытку Колчака соединиться с Миллером на Севере. На штурм г. Котласа Колчак бросил свой личный резерв - офицерскую роту. Роту, а не дивизию. В ней действительно служили стрелками офицеры с опытом первой мировой войны.
>И оттуда тоже. И другая литература имеется. Кто собственно возражает против того, что рабочие были за красных? Кроме ВАс?
Опять двадцать пять. Я Вам о узком слое кадрового рабочего класса, а Вы опять пытаетесь размазать вопрос до рабочих вообще.
>Нельзя ли все же придерживаться общепринятых терминов? Пролетариат - это и есть рабочий класс до революции.
Общепринятые – это из манифеста? Боюсь, что не они были общепринятыми даже на кафедрах научного коммунизма. Все-таки марксизм с 1848 года развивался.
>Ваше "скорее всего" честнотговоря малоинтересно. Есть очеень четкие слова Ленина об этом, есть всем хорошо известные факты. Про катастрофу гражданской войны, или если хотите катастрофу февральской революции можно почитать у СГ. Если по Вашему это называется "разорена она не была..."
Речь идет о разорении в результате войны. На момент Февральской революции большая часть территории России войной затронута не была т.к. война шла в Польше, Галиции, Прибалтике. В стране не была введена карточная система, в отличие от большинства европейских стран. Промышленность и транспорт работали бесперебойно.
Катастрофу Гражданской войны интервенты наблюдали воочию. Тем не менее, от участия в боевых действиях уклонились. Итог Гражданской войны в России с точки зрения Запада подвел британский военный атташе Нокс, который сказал, что если 100 миллионов русских не хотят белых, а хотят красных, тут ничего не поделаешь. Ни о каких активных действиях иностранных рабочих в поддержку Советской России мне не известно. Ленин действительно говорил о том, что революцию в России поддерживают рабочие всего мира. При этом он разумно не уточнял, моральная это поддержка или материальная.
>При чем тут теория? Речь о научных методах сбора инфформации, статистике в том числе.
Вы знаете науку, которая действует не создавая теорий? Любая статистика строится на теории, которая определяет: какие факты собирать, по каким критериям их оценивать, как делать выводы. Нет никакой объективной статистики, независимой от базовой теории.
