История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;
НУ, знаете, до такого даже Александр не договаривался.
>Здравствуйте,
>>> По его действиям видно, что он хотел включить СССР в западную систему на подчиненных условиях, но при этом полагал, что социализм можно сохранить с небольшими косметическими изменениями.
>>А видно ли?
>
>Прошу прощения, а Вы видите заговор?
Я вижу, что ничего не вижу. Серьезно. Нет оснований для уверенного вывода. да и для неуверенного тоже.
>>>Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов.
>
>По книге Фурманова Чапаев использует для подавления мятежа в дивизии единственный и самый надежный батальон уральских рабочих. У Замятина и в мемуарах белогвардейцев описываются дивизии, сформированные Колчаком из рабочих Поволжья и Урала. Батальон и дивизия немножко разные формирования. Даже если представить, что в каждой красной дивизии было по рабочему батальону. При этом Замятин пишет, что когда чистоплюи из офицерских полков отказались расстреливать тех, кто разлагал тыл белой армии, Колчаку пришлось обратиться к рабочим частям как «наиболее надежным и преданным делу революции». Какой революции? Армии той и другой стороны формировались на добровольной основе, так как дезертирство было массовым – оставались воевать те, кто этого хотел. Ловить и наказывать дезертиров было некому, а попытка Колчака это сделать стоила ему головы. Выглядит все так, что рабочий класс наиболее промышленно развитых районов оказался не у красных.
Были части рабочих в белой армии. Из этого никак не следует Ваш вывод. Ни СГ, о них упоминавший, ни Александр даже не договорились до того, что это большинство рабочего класса, или значительная часть.
>В стране периферийного капитализма рабочий – человек редкий и хорошо оплачиваемый. Это на Западе большая часть рабочего класса оказывалась обездоленной. У нас было ровно наоборот. Примеров много. Тот же папаша Павла Власова из горьковской «Матери» в котелке и с тростью - рабочий. Он что, ел хлеб с лебедой? Ему было что терять, и капитализм его вполне устраивал. Обездоленный рабочий, живущий в казарме при фабрике, отсылающий гроши семье в деревню – это рабочий в первом поколении. А впереди у него перспектива (если выживет) переселиться в квартиру, снимать дачу на лето, жрать от пуза и напиваться раз в неделю - райская жизнь в понимании человека вывалившегося из одной культуры и не пришедшего в другую.
Извините, ерунда. Недавно еще раз выкладывал на форуме про положение рабочего класса в России. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm
>>Откуда дровишки???? К чему эти странные слова про пролетариат Рима, это ведь не имеет никакого отношения к делу? Трудно предположить, что Вы просто хотели блеснуть эрудицией, тогда остается версия с запудриванием мозгов, возможно и себе в том числе.
>
>Какая там эрудиция… Просто нужно разобраться, что это за зверь такой - пролетариат. Не приходилось встречать босяков, у которых ни кола, ни двора, ни профессии, в трудовой книжке двадцать штампов, а в паспорте отметка о судимости за хулиганство? Вот он наш родимый пролетарий и есть. Пролетариат – городские низы. Это идеальный материал для любой революции, в том числе антикапиталистической. Именно для любой. Вспомните Великую французскую революцию. Там основной ударной силой были городские коммуны, состоявшие из рабочих. А как же антагонистические классы крестьян и феодалов? С кем были крестьяне? Крестьяне дрались (хорошо дрались, крестьянская община – волчья стая, там сплоховать нельзя) против города в Бретани и Вандее под лозунгом «за господина, кюре и короля». Задушил эту истинно пролетарскую революцию генерал, который заключил союз с крестьянами - узаконил самозахваты земли.
Не надо разбираться. Маркс писал о вполне определенном пролетариате. Вы как СГ вольно обращаетесь с определниями. Сначала он заявляет, что Маркс неправильно что-то там определил, надо во так, а потом рассуждая о совсем уже другом явлении, с другим определением находит противоречия с Марксом. !!! И вообще, странгный у Вас подход. Представить что рабочие были за белых, потому что были у колчака рабочие части. То же и с Вандеей. Крестьяне Франции в массе революцию поддержали. А Ваша Вандея - как раз отдельная песня. Там и без крестьян уже пытались бунтовать, англия не дремала. Так то .
> А если подумать, выяснится что это вовсе не тот пролетариат, который Маркс описывал.
Так это только ВЫ про не тот пролетариат говорите.
> Гражданскую войну выиграли именно крестьяне. В годы Первой мировой войны слабая русская промышленность с огромным напряжением сил обеспечивала фронт и призывать рабочих Россия не могла себе позволить. Как следствие – у них не было боевого опыта.
Это из серии кто выиграл ВОВ - народ или руководство.
А насчет опыта - а как же тогда Ваше утверждение, что лучшими были рабочие части?
>>Причем тут какое-то "скорее всего", когда известно, что было на самом деле?
>
>Откуда известно как было на самом деле? Из краткого курса?
И оттуда тоже. И другая литература имеется. Кто собственно возражает против того, что рабочие были за красных? Кроме ВАс?
>>Если пролетариат и ассоциировал себя с Западом, так с западным пролетариатом. котрый нашу революцию и уберег от своих буржуев. Пока был в силе и сознании, во всяком случае.
>
>Пролетариат себя с Западом не мог ассоциировать, потому что он преимуществ западного образа жизни в отсталой стране не почувствовал – он нищий. А кадровый рабочий класс вполне мог.
Нельзя ли все же придерживаться общепринятых терминов? Пролетариат - это и есть рабочий класс до революции.
>С тезисом о том, что рабочий класс Запада спас Россию от интервенции согласиться не могу. Скорее это наша пропаганда раздула результативность движения «Руки прочь от Советской России». Запад перенес первую в истории мировую войну с применением машин. Экономика победителей и побежденных была разрушена. Народы устали от войны. Целые поколения погибли. Не было у Запада сил для интервенции. И там хорошо понимали, что Россия не надорвалась в мировой войне, а просто вышла из нее по своему разумению. Разорена она не была. И поучаствовать в русской гражданской войне, когда красные, белые, зеленые лупили бы друг друга и интервентов - желающих не было.
Ваше "скорее всего" честнотговоря малоинтересно. Есть очеень четкие слова Ленина об этом, есть всем хорошо известные факты. Про катастрофу гражданской войны, или если хотите катастрофу февральской революции можно почитать у СГ. Если по Вашему это называется "разорена она не была..."
>>Нет бы у Вас были какие-то данные о том, что в партии был не тот пролетариат, так ,Вы же научных методов не признаете, Вы у нас на единичные наблюдения ориентируетесь.
>
>Что касается научных методов. Дедукция как переход от частного к общему разве не научный метод? Представьте себе гипотетическую ситуацию: на корабль приходит новый капитан. Штурман ему говорит, дескать, мы управляем кораблями из рубки по прибору. И таким способом уже несколько кораблей посадили на мель. Прибор разработан учеными, которым мы слепо верим. Капитан приказывает выставлять вахту на мостик, управлять по карте и компасу непосредственно наблюдая по курсу, а прибор не использовать. И его тут же отстраняют от командования за ненаучность. Абсурд? Если научность важнее реальной жизни – вовсе не абсурд. Какая теория общественных наук объясняет происходящее сейчас в России и позволяет делать верные выводы? Я такой не знаю.
При чем тут теория? Речь о научных методах сбора инфформации, статистике в том числе.
>>Вот кстати Ленин о красноармейцах:
>>«Я бы нисколько не возражал против приема в партию настоящим рабочим, но если не поставить чрезвычайно строгих условий, определяющих, кто может считаться рабочим крупной промышленности, то в эту дыру немедленно пролезет опять масса швали. Относительно красноармейцев нужны, по моему, более строгие условия, ибо это, во-первых, большей частью не рабочие, а крестьяне…
>>ПСС5 т44 стр.286
>>Остается подтвердить мнение, что Ленину не удалось настоять на своем требовании... А то пока Ваши утверждения висятс...
>
>Ленину и не нужно было настаивать. Шла война - приходилось принимать. Кто же тогда понимал, что впереди 1937 год и что в объятиях дружественного класса будут хрустеть кости "ленинской гвардии".
Я Вас не понимаю. Ленину не надо было настаивать, но он зачем-то настаивал... Видно некого спросить было :)
Про ленинскую гвардию Вам уже сказали.
