Встреча

	От	Alex~1
	К	Михайлов А.
	Дата	26.03.2014 04:13:58
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Реформация

>Допустим мы примем такое не слишком четкое определение. Теперь дело за доказательствами. Кстати что предполагается доказывать? А то есть подозрения в тавтологичности — современное общество это то, которое не традиционное, а традиционное — которое не современное.

Повторю.

Реформация - термин в том смысле, как я его использую - означает замену традиционного общества (общества, основанного на сословности, догматике, сакральности и Авторитете) на общество гражданское (основанное на формальном равенстве, скептицизме в смысле отстутствия областей для сомнения и критики и законе).

>Хотелось бы получить содержательное утверждение — скажем как связана индустриализация и реформация?

Иногда связана, иногда - нет. Например, петровская индустриализация, как и современная японская/корейская, не привели к переходу к гражданскому обществу, а только к имитации и овладению технологиями в самом узком смысле этого слова.
Я бы так сказал - самостоятельная индустриализация требует перехода к гражданскому обществу (не сразу, не одномоментно, процесс растянут по времени, в СССР, например, этого времени не хватило). Навязанная извне - совсем необязательно.

>Фундаментом сословного общества является натуральное хозяйство.

Почему? Совершенно необязательно. Сословия, конечно, будут не европейско-феодальные, ну и что?

>Сейчас натуральным хозяством живет меньшинство человечества. Третий мир существенно затронут процессами индустриализации, а четвертый люмпенизируется. Освоение современных промышленности и науки несовместимо со средневековым социальным устройством.
Со средневековым - да, конечно. А вот с "новыми" сословиями в рамках фашистских обществ-корпораций - вполне.

> Мы говорили о Китае — там «традиционное общество» в вышеуказанном понимании разрушено еще революцией 1911 года.

Возможно. Но, скорее всего, все эти революции, включая "коммунистическую", затронули только часть общества. Это нормальный процесс, реформация не может проходить одновременно во всех слоях.
Ничего не могу утверждать насчет современного Китая. Но Индия, например, прекрасно совмещает современную науку и Университеты, аключенностть в международное разделение труда в IT-нише с традийионным и даже кастовым крестьянским обществом. Просто они сосущетсмвуют на разных уровнях, почти не пересекаясь.

>Уродство нынешней социально-экономической системы в России в гораздо больше степени объясняется неудачно и бессмысленной попыткой вписать автаркичное высокотехнологическое хозяйство в мировой рынок.

А никто и не собирался этого делать. Русские прикончили автаркию и прекрасно вписались в мировой рынок за счет сознательного разрушения высокотехнологичного хозяйства. Почему "неудачная" и "бессмысленная"?

>Какое может быть традиционное общество, когда демографический переход завершился?

Что значит - "демографический переход" в данном контексте?

>Японская рецессия не имеет никакого отношения к пережиткам «традиционного общества». Она скорее родственна «застою» в СССР, отягощенному чисто капиталистическими проблемами пере накопления капитала.

Сложно сказать, здесь нужен глубокий анализ. Здесь присутствует - и в самой существенной степени - и то, и другое. Долгий и серьезщный разговор.

>Японский опыт, как и советский, показал, что секрет успеха в конечном счете заключается в иднустриализме — без индустрии, все попытки заимствовать институты превращаются в карго-культ.

Конечно.

>Так было 100 лет назад во времена Вебера. Потом выяснилось что Вебер перепутал грамотность и протестантизм. А вообще я к тому, что как раз в США революция наименее вероятна.

Что Вебер много чего перепутал - это факт.
Насчет наименьшей вероятности революции (коммунистической) в США - я совсем не согласен. Бунт "черни" - да, тут (в США) он наименее вероятен. Но ты же о революции, а не о бунте.

>Сейчас не 19 век, когда Европа могла побеждать густонаселенную Азию за счет машинного производства. Знаниям можно научить, оборудование — произвести. Как только выравнивается технологический уровень и производительность труда, решающим оказывается именно количество рабочих рук.

Ты считаешь, что технологический уровент применительно к "войнам и победам" выравнивается? Я как раз считаю, что наоборот. Никогда более-менее серьезно отстающие в смысле "машин" страны не были так беспомощны в военном отношении по сравнению со странами "передовыми".

>А для не нуждающегося в руках автоматизированного производства, где прирост обеспечивается НИОКР, человеческий потенциал играет еще большую роль.

Но пока человесество еще не добралось до стадии автоматизированного производства, которое "не нуждается в рабочихз руках".

>Басни это отговорка. Важно что мир 500 лет назад был совсем не такой как сейчас. Европа была обычной региональной мир-экономикой не хуже и не лучше прочих, и лишь великие географические открытия несли в себе зерно будущего могущества.

Возможно. Ме трудно квалифицированно спорить на эту тему. Евроцентризм, конечно, довлеет. :)

>Зададим себе на первый взгляд странный вопрос — сколько лет современности?*

Ответ прост, если сначала определить, что понимать под "современностью". :)

>Скоро будет 250 как и США. Хобсбаум не спроста начал историю современного общества с американской революции.

А истоорики начинают с нидерладской и английской революций. Разные есть точки зрения.

>Машинное производство, кумулятивное научное знание, исследовательские университеты, циклическая динамика рынка, республики и парламенты, основные идеологии и философские школы берут начало приблизительно из той эпохи..

Очень приблизительно.
Во времена американской революции в США не было ни науки, ни машин, ни Университетов, ни философии, ничего. А в середине XIX в. ниша США в разделенити труда - поставка хлопка и свинины с Юга, Север на экспорт не производило вообще ничего.
А в начале XX в. американцы ехпли учиться в Европу, в основном - в Германию и Англию, так как своих нпучных школ не было еше вообще.

>Период от открытия Америки до американской революции это становление модерна.

Очень, очень произвольные границы. Никак не могу назвать их общепринятыми. Нет, американцы, может, так и считают. :)