От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Alex~1 Ответить по почте
Дата 25.03.2014 19:39:59 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Реформация

>>Предлагаю рассуждать доказательно. Указать способ измерения реформации. т.е. хотя бы как её отличить от чего -либо другого.
>
>Рефоромация - термин в том смысле, как я его использую - означает замену традиционного общества (общества, основанного на сословности, догматиике, сакральности и Авторитете) на общесвто гражданское (основанное на формальном равенстве, скер=птицизме в смысле отстутсвия областей для сомнения и критики и законе).
>Строго говоря, религия здесь не при чем. Реформация в Европе чисто в религионом варианте - как переход к протестантизму - это совершенно необязательно. Франция осталась католической формально. Но это совершенно светская страна, например, по стравнению с Испанией, южной Италией или Польшей. Не в религии дело.

Допустим мы примем такое не слишком четкое определение. Теперь дело за доказательствами. Кстати что предполагается доказывать? А то есть подозрения в тавтологичности — современное общество это то, которое не традиционное, а традиционное — которое не современное. Хотелось бы получить содержательное утверждение — скажем как связана индустриализация и реформация? К примеру можно воспользоваться такой - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/18804.htm — табличкой, показав наличие корреляций между категориями. Фундаментом сословного общества является натуральное хозяйство. Сейчас натуральным хоз яством живет меньшинство человечества. Третий мир существенно затронут процессами индустриализации, а четвертый люмпенизируется. Освоение современных промышленности и науки несовместимо со средневековым социальным устройством.
Мы говорили о Китае — там «традиционное общество» в вышеуказанном понимании разрушено еще революцией 1911 года. Особенно если искать аналоги европейской реформации, а не ВФР или «весны народов». В Росии всё произошло раньше — если уж не при Петре, то в эпоху великих реформ. Реформация предшествует Революции. Уродство нынешней социально-экономической системы в России в гораздо больше степени объясняется неудачно и бессмысленной попыткой вписать автаркичное высокотехнологическое хозяйство в мировой рынок.


>>Затем доказать что именно этот фактор, а не урбанизация, индустриализация, распространение грамотности является решающим. Почему в Японии была реформация, а в Китае не было?
>
>Я не считаю, что в Японии Рефоромация была (в смысле "завершена"). Япония на мой взгляд - это довольно нецстойчивое слияние уцелевшего традиционного общества "внутри" с навязанной оккупантами оболочкой гражданского общества. Некой маской. До определнного времени - на стадии специфической индкстриализации - такая конструкция работала. Но дав дестяка лет Япония живет в состоянии депрессии и роста внутренней напряженности - как раз по "линии состыковки" общества традионного и общества гражданского.


Какое может быть традиционное общество, когда демографический переход завершился? Японская рецессия не имеет никакого отношения к пережиткам «традиционного общества». Она скорее родственна «застою» в СССР, отягощенному чисто капиталистическими проблемами пере накопления капитала. У нас в перестройку смотрели на Японию раскрыв рот и пытались воспроизвести японское чудо именно тогда, когда оно уже закончилось, не понимая при этом у нас уже было свое «советское чудо» , с которого японцы во много срисовали свое, заменив инвестиционное импортозамещение на экспортную ориентацию. Японский опыт, как и советский, показал, что секрет успеха в конечном счете заключается в иднустриализме — без индустрии, все попытки заимствовать институты превращаются в карго-культ.

>> Или только англосаксы богом избранный народ? Боюсь только, что избавится от капитализма можно будет только вместе с англосаксами - уж очень они им отформатированы.
>
>Почему только англо-саксы? Немцы, вообще все северная Европа, северная Италия, Франция. США - это отнюдь не англо-саксы сейчас.

Так было 100 лет назад во времена Вебера. Потом выяснилось что Вебер перепутал грамотность и протестантизм. А вообще я к тому, что как раз в США революция наименее вероятна.

>>Главное богатство - люди, когда они владеют нужными технологиями.
>
>ВСе можно назвать "технологиями". Термин становится общим до потери смысла.

Сейчас не 19 век, когда Европа могла побеждать густонаселенную Азию за счет машинного производства. Знаниям можно научить, оборудование — произвести. Как только выравнивается технологический уровень и производительность труда, решающим оказывается именно количество рабочих рук. А для не нуждающегося в руках автоматизированного производства, где прирост обеспечивается НИОКР, человеческий потенциал играет еще большую роль.

>>В 1514 году да рождения Галилея оставалось 50 лет и даже Коперник еще не опубликовал свой труд - европейской физики еще не существовало.Революционный переворот в картине мира еще не произошел и даже Лютер не прибил свои 95 тезисов к дверям Замковой церкви в Виттенберге - это произойдет через три года. Только географические открытия предвосхищают грядущую гегемонию Запада, но насколько примитивны каравеллы Колумба в сравнении с флотом Чжен Хэ, бороздившим моря веком ранее. Европе еще предстоит пройти через горнило религиозных войн, завоевать господство в 17 веке чтобы взойти к величию в веке 19-м и ... окончательно утратить его в веке 21-м?
>
>Не знаю, не могу судить. Вообще в истории слишком много басен, а уж в истории Китая - и подавно.

Басни это отговорка. Важно что мир 500 лет назад был совсем не такой как сейчас. Европа была обычной региональной мир-экономикой не хуже и не лучше прочих, и лишь великие географические открытия несли в себе зерно будущего могущества. Зададим себе на первый взгляд странный вопрос — сколько лет современности?* Скоро будет 250 как и США. Хобсбаум не спроста начал историю современного общества с американской революции. Машинное производство, кумулятивное научное знание, исследовательские университеты, циклическая динамика рынка, республики и парламенты, основные идеологии и философские школы берут начало приблизительно из той эпохи.. Современность пережила несколько революций как и физика, но от этого она не перестала быть современностью, как физика не перестала быть наукой. Период от открытия Америки до американской революции это становление модерна. Возрождение, средневековье, античность — это предшествующие культуры европейской цивилизации, возраст которой насчитывает около тысячи поколений, если от первой олимпиады (или основания Рима) считать..Ниже лежит только общий индо-европейский субстрат, а древние ближневосточные культуры это уже не наше прошлое.


* http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/21872.htm