От Monco Ответить на сообщение
К Alex~1 Ответить по почте
Дата 15.08.2013 23:56:57 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Интересное обсуждение...

>>А естественное разделение труда в первобытном обществе (мужчины на охоту, женщины собирательством занимается, а кто-то кремни обтачивает) - это "господствующее над людьми разделения труда" или нет? И означает ли это, что частная собственность существовала и в первобытном обществе?
>
>"Охота" и "собирательство" по половому признаку - это еще не разделение труда, это зародыш разделения труда. Всегда есть переходный процесс. Он быстро привел к настоящему разделению труда - охота, рыболовство, изготовление посуды/оружия/одежды, война, пра-религия и пр. и, как следствие, к частной собственности. Вот с тех пор и маемся. :)

Так общим между первобытным обществом и социализмом, который мы рассматриваем как первую фазу коммунистического общества, будет то, что сохраняется труда необходимый, труд, в основе которого лежит не потребность к труду, а экономическая мотивировка. Труд ещё не стал главной потребностью всех членов общества, сам уровень развития материального производства препятствует этому, этот уровень ещё не позволяет заниматься только творческогим трудом, раскрывающим все способности человека. Это те “родимые пятна старого общества” о которых говорит Маркс. “В экономическом, нравственном и умственном” отношении. Но нельзя же только на одном этом основании говорить о сохранении частной собственности!

>>Из БСЭ: "собственность характеризует положение отдельных социальных групп в производстве и взаимоотношения между ними".
>>Какие "отдельные социальные группы" Вы можете указать "при социализме по Марксу" и какие отношения существуют между этими группами?
>
>А у Маркса есть что-то вменяемое про социализм - кроме того, что распределение будет по труду, т.е. по буржуазному принципу?
>У Маркса нет даже набросков социализма, есть кой-то на переходный период свержения/подавления буржуазии. Самим придется додумывать.

“Что-то” у Маркса есть. Если мы договоримся вслед за Лениным называть социализмом первую фазу коммунистического общества, “коммунистическое общество ... которое которое только что выходит как раз из капиталистического общества”, то увидим, что описываемый Марксом строй – это общество “основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства”. "Буржруазный принцип", как указывает сам Маркс, является буржуазным лишь "в одном отношении", а именно – в отношении обмена эквивалентов: “известное количество труда в одной форме обменивается на известное колическтво труда в другой”. Да, в “Немецкой идеологии” есть фраза, где Маркс говорит, что “разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения”, но нельзя же быть педантом в отношении одной только фразы и игнорировать всё остальное, сказанное классиками по этому вопросу! В обществе, которое описывает Маркс все являются работниками, в нём нет противостоящих друг к другу классов, различающихся по отношению к собственности, разделение труда ещё сохраняется, но оно будет уничтожено историческим развитием базис которого - обобществлённая собственность – уже дан в наличии.

>>Песня знакомая, но звучит фальшиво. Напоминает терминологией всякие перестроечные толки о "шведской модели социализма", "канадской модели социализма" и т.д. Так что думаю многие "современные марксисты" с радостью такие рассуждения примут. Я же "вслед за Марксом неизбежности частной собственности при социализме" не признаю.
>
>У каждого свой слух. Тут ничего поделать нельзя - пока все сводится к отвлелеченным разговорам.

Ну, планы городов для социализма мы тут всё равно рисовать не будем. А что до слуха... Мне непонятна Ваша зацикленность на единственном тезисе. Почему так важно коммунистам “признать” частную собственность при социализме? Чтобы отложить сам вопрос о собственности в неопределённо далёкие вермена термоядерного синтеза и полётов по братству кольца? Чтобы заплесневшей ортодоксией и радикализмом не оттолкнуть коллег-когнитариев? В чужую голову не залезешь, может быть намерения и мысли у Вас самые лучшие, но когда Вы говорите что марксисты должны “ставить частную собственность на службу обществу” и т.д. в том же духе, то понято это может быть совершенно определённым образом. “Обеспечить все более полное раскрытие способностей абсолютного большинства членов общества (не всех), преодолевать эксплуатацию разных видов и гарантировать общественное развитие (а не застой и деградацию)” – под этими фразами и попы подпишутся и союз промышленников и народный фронт. Да кто угодно за общественное развитие на основе частной собственности.

“Кондовая” марксистская “трёхчленка” – диктатура пролетариата, социализм, коммуннизм, она ведь не предполагает просто “отмены”, “быстрой отмены” частной собственности, введения социализма в один день одним указом и т.д. Диктатура пролетариата это и есть период построения социализма(коммунизма). Постепенное вытеснение отношений частной собственности из всех пор общества. Впрочем, без слома старой государственной машины насилия и “быстрой” экспроприации основных, “командных” высот экономики этот процесс всё равно не начнёшь. Какие ошибки были допущены ранее, как нужно действовать в будущем, как должны быть построены отношения между государством, рабочими, буржуазией, сколько и где должно быть плана, а сколько рынка и т.д., – все эти вопросы можно и нужно обсуждать, не забывая, конечно, что целью всех этих мероприятий должен стать социализм. Но почему условием для таких дискуссий должно быть признание частной собственности при социализме, почему обязательным условием “движения вперёд” должно быть внесение в головы теоретической путаницы, я решительно не понимаю.