От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Alex~1
Дата 08.04.2013 08:51:17 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Начнем с...

>>>В СССР было несколько разных форм - военный коммунизм, НЭП, мобилизационная индустриализация, полурыночный хозрасчет, коррупционно-теневое перерождение. Что анализировать будем?
>>Это, вообще-то, называется укладами.
>
>Я бы сказал - социальными экспериментами и еще вынужденными мерами в ситуации, когла нет выбора.
мы вроде речь о научных категориях ведем. Общественное производство в определенной форме - экономический уклад. Эксперимент это или там волюнтаризм - дело десятое.

>>Ничего в них нового не было, кстати - военный коммунизм - следствие приведения в соответствие производственных отношений к уровню резко деградировавших производительных сил - кстати, одно из важнейших доказательств того, что именно уровень развития производительных сил определяет тип производственных отношений.
>
>Какие там производственные отношения, господи! Военный коммунизм никак не связан с производственными отношениями, это чистое вторичное распределение.
Именно что связан. Деградация производительных сил общества тут же привела в соответствии новому уровню этих сил производственные отношения, и всю надстройку.

>>А анализировать будем тот уклад, который ты и объявил переходным, отказавшись исследовать по-существу.
>Ну, давай, начинай. :)
Так его Семенов проанализировал. Есть возражения?

>>Видимо, некое коррупционно-теневое перерождение. Как видим, и ты не чураешься новых терминов. Как, готов описать особенности данного уклада?
>Да не уклад это, а распад, не без участия геополитического и идеологиченского врага.
То, что в позднем Риме шел распад, не означает, что там был некий переходный уклад, который и изучать не надо.

>Индустриальная фаза развития производительных сил, развитое разделение труда - и искусственная социально-политическая надстройка.
Это что еще за новость - что там такого искусственного? А что естественное, И как различать?

> Вот ее и валили все потихоньку, поскольку явный способ просто ее отменить был вне области возможного (да и не в интересах) для инициаторов и бенефециаров "уклада" - государственной бюрократии среднего звена, уголовников и теневиков.

>>В смысле? Твои выводы - исследовать его нет смысла, т.к. переходный, тем более проводить неприятные параллели с древнеполитарными обществами.
>
>Наплевать мне на параллели с древнеполитарными обществами. Просто потому, что я никаких таких параллелей не вижу. Здесь у Семенова явный заскок, я даже не знаю, почему тебя это так зацепило.
Так потому что всем фактам соответствует, тем и зацепило. Ты бы вместо выкриков про заскоки какие-то аргументы против привел - глядишь, и отцепило бы.

>>>Ерунда. Если бы они были однозначными, Семенов бы не был в гордом одиночестве (ну, вместе с тобой :)) со своими выводами. :)
>>Это с каких пор в науке большинство(толпа) будет решать? :)
>
>Я о другом. Если никто - кроме этого оригинала (и в хорошем смысле слова тоже) не делает такого вывода - то какой же он ОДНОЗНАЧНЫЙ? Я же о правильности-неправильности.
Однозначный=правильный, соответствующий всем известным фактам, не имеется фактов, противоречащих ему. Заблуждений, конечно, может быть сколько угодно.


>>Большую часть - принципиальной разницы в типе господствующего экономического уклада не было. Если было - укажи ее.
>
>И какой же был господствующий экономический уклад? "Индустрополитаризм", что ли? Дмитрий, не было в СССР никакого индустрополитаризма. Была диктатура Сталина, напправленная в пербую очередь и практически исключительно против государственной бюрократии, этой самой политархии.
Ты просто принимаешь меры, которые Сталин принимал для держания в узде этой бюрократии - за меры по ее искоренению. Нет, может, он и желал что-то такого, но неумолимые законы общественного развития требовали от него совсем иного.

> Сталин не был ставленников и вождем государственной бюрократии, он его держал в наморднике, железной рукой. Поэтому все эта публика и занялась десталинизацией, как только ее отпустил животный страх.
Можно быть вождем и держать подданных в железном наморднике, одно другому не противоречит

> Не была советская "номенклатура" правящим слоем.
Хм, а кто тогда был правящим слоем? Другие кандидаты есть? Неужели советский народ?

>Они были менеджерами, которые получали благ неизмеримо меньше уровня их ответственности (я не о заключительном периоде СССР, когда они подготовили о осуществили "приватизацию").
А критерий какой - кто получал по заслугам, а кто меньше? Я предложил - скрытость корыта - критерий того, что получали они больше уровня ответственности.


>"Номенклатура" СССР ничего не имела, вообще. Нашел Семенов правящий класс, курам на смех.
Они распоряжались собственностью государства

>Ничего не имел и Сталин. У него была другая задача, отнюдь не закрепление "политархии" в стиле правящего класса.
Сам по себе не имел, но распоряжался, назначал суммы выплат в конвертах и т.д. - одно другому вовсе не противоречит. Политарх вовсе не обязан стяжателем быть - его задача - быть во главе политосистемы и выполнять возложенные на него функции.

> И при первой возможности эта самая "политархия" сама себя ликвидировала, легко и спокойно перейдя в периферийный воровской капитализм.
И чему это противоречит? Римская империя тоже при первой возможности себя ликвидировала - рабы кончились и все.

>>>Руководящая роль КПСС (т.е. общественной, а не государственной организации) - это не власть номенклатуры, это ограничение власти гос. бюрократии. Это если подходить формально. :)
Так гос бюрократия=верхушка КПСС. Сколько там министров беспартийных было?

>>Ты бы хотел, чтобы в Конституции было написано - Номенклатура владеет всем? ТАк это и было написано - ведь рулила не просто КПСС, а ее верхушка, сиречь, номенклатура ЦК КПСС. Она даже прямо так и называлась - попасть в номенклатуру ЦК КПСС - а это все директора заводов, чиновники среднего и высокого ранга и т.д.
>
>И что? Что эти директора заводов и чиновники среднего и высокого ранга имели? Я лично бывл знаком с некоторыми диренкторами крупных заводов и чиновниками среднего и высокого рангов. И с их детьми тоже. Имели они квартиры (государственные), дачи (государственные), машины (служебные) и по паре костюмов. Сейчас такими квартирами и дачами побрезговала бы эстрадная блядь. И дети их были лучшими учениками в институтах, и попадали туда не по блату, а по заслугам. Не могу, правда, сказать, что моя выборка достоверна. :)
Я и не спорю, что сейчас уровень эксплуатации много выше, чем в то время, но чему это противоречит? Это не отменяет факта наличия у директоров корыта.

>Когда умер мой дед, у гроба в почетном карауле стоял министр автомобильной промышленности СССР Поляков. И я знаю, как жил Поляков, и что сотворила его жена, которая рвалась к сладкой жизни, но не дорвалась.
Ну, в спецраспределителе-то, поди обслуживался? личной машиной пользовался?


>>>>Мной был предложен критерий, когда расходы на управление и общие нужды оправданы, а когда - явно являются частью присвоения прибавочной стоимости.
>>>>Критерий - открытость этих расходов.
>>>Крайняя наивность, в лучшем случае.
>>Это вместо аргументов?
>
>Дмитрий, успокойся, подумай сам - каким образом открвтость/тайность может являться КРИТЕРИЕМ наличия/отсутствия эксплуатации?
Ты не понял, видимо, очень волнуешься :). Тайность доходов - критерий не наличия эксплуатации в производстве, а критерий эксплуатации в процессе обмена.

>Эксплуатация - это не форма распределения,
 это общественное отношение, связанное в формой частной собственности и видом производственных отношений. Просто другой уровень.
Эксплуатация может быть как в процессе присвоения (производства), так и в процессе обмена (распределения).
Критерий наличия эксплуатации в первом случае дал Семенов, во втором - я :)


>>>Это какие врачи и учителя получали много денег (а тим никто не завидовал) открыто?
>>Наоборот, они получали мало, очевидно, несопоставимо с заслугами, поэтому и не было причин скрывать их доходы от общества.
>>А для номенклатуры -наоборот
>
>Да не было у номенклатуры никаких доходов, которые позволили бы говорить об эксплуатации ей советского общества в свою пользу! Можно это понять, наконец!
Понять-то можно, принять нельзя. Ты в который раз аргументы выкриками подменяешь.
Номенклатура
а)пользовалась корытом
б)делала это тайно от народа
Мой критерий выполняется.
Жду опровергающих примеров.

>>Когда стало известно многим - кончилось распадом СССР. Ведь борьба против привилегий номенклатуры - тот таран, которым рушили страну.
>
>Это повод и маска, для приличия. Страну рушили не по этому. Страну рушили потому, что не хотела государственная бюрократия за все отвечать и ничего за это не иметь.
Да здесь я согласен, я же сказал - не причина, а таран, т.е. инструмент.

> Страну рушили потому, что деревенщина сходила с ума от животной тупой злобы за то, что ее стригли как баранов для проведения Реформации.
Т.е. была таки эксплуатация, для великого будущего, как водится? Что за Реформация, кстати?

>>>Никак не свидетельствует, само по себе.
>>Именно так и свидетельствует. И именно само по себе. Если человек герой - давали героя в виде медали, и он ей гордился. А присоединение к корыту происходило тайно.
>
>Боже мой, пойло в корыте - это удел рабов, а не правящего класса, неужели тебе надо объснять такие вещи!
Ну, в их корыте было далеко не пойло, а корыто -лишь метафора.


>>Нет, не вижу. По-моему, мой критерий - наиболее важное, что было сказано в этой области. Дает четкое разграничение, соответствует действительности, прост и понятен.
>>Если желаешь дать опровергающий пример - жду, только не надо выкриков "несерьезно", "наивно" и т.д.
>
>Какое четкое разганичение? Ты так и не ответил мне, кто, за что и кому должен платить рентные/арендные платежи за землю при отсутсвии частной собственности.
Насколько я помню, Маркс придерживался мнения, что рентные платежи совпадали с налогом
Но чем ты? повтори вопрос точнее. Это по мнению Маркса не было частной собственности (в древней Индии), а по-моему мнению, - была, поэтому твой вопрос непонятен.

>Ты так и не ответил мне на пример с рыьаками-охотниками-ткачами. Это посложнее, чем строить критерий эжксплуатации по признаку открытости вторичного распределенния.
НЕ помню, напомни, о чем ты.

>>Также как четкий критерий наличия эксплуатации в процессе производства, введенный Семеновым - эксплуатация есть тогда, когда работник производит продукт, собственником которого изначально не является.
>
>Прочитал три или четыре раза, ничего не понял. Ты имеешь в виду первичное распределение? Допустим.
Производство.

>Хорошо, пусть все работники производят продукт, собственниками которого они и являются. Рыбак поймал острогой рыбу, охотник загнал и задушил кабана, ткач связал набедреннуб повязку/штаны, оружейник снаделал острог/топоров/луков, огородник выпастил капусту, и так далее. Все они являются собственниками своиз продуктов. И обмениваются ими, торгусь друг с другом по посинения, а в качестве меры стоимости испольщуя красивые редкие ракушки. Есть в таком обществе а) частная собственнсть и б) эксплуатация? Ответь просто, да или нет.
В описанном тобой случае - нет, т.к. нет группы людей, которая может эксплуатировать другую.
А вот если придет чингизхан и отберет и ткачей и остальных и ракушки и результаты труда и наложит дань - тут возникнет эксплуатация, но не в процессе производства, а в процессе распределения(обмена) в виде военной дани.