Re: Начнем с...
>Видишь ли, на моей стороне - свидетельства из писем Маркса и Энгельса,
>в которых они признают отсутствие частной собственности на землю в древних восточных империях. Но, в то же время, Маркс выделяет древний азиатский способ производства как антагонистический.
Дмитрий, все, что я мог сказать стоящего по этому поводу, я сказал, не хочу повторяться. Я не собираюсь никого убеждать, оставайся при своем мнении. Я понял твою точку зрения, и буду делать на нее поправку каждый раз, когда у нас с тобой зайдет разговор про частную собственность. :)
>Энгельс после смерти Маркса вообще не стал упоминать об азиатском способе производства в своей книге о происхождении государства и частной собственности.
На это могло быть сто причин. Например, недостаток материала его неоднозначность.
>По-моему, это с очевидностью свидетельствует о том, что здесь имелась серьезная проблема.
А по-моему, нет. Серьезная проблема возникает, когда кто-то кому-то при отсутсвии частной собственности на землю должен зачем-то платить арендные платежи. :)
>А что на твоей стороне? Невнятные мантры о том, что "вопрос о частной собственности" отлично проработан в марксизме?
Останемся прои своем мнении. :) Я вижк так, ты - иначе.
>Увы, но этого недостаточно.
Возможно. Но мне вполне достаточно. Я это не из-за упрямства - я действительно считаю, что неясных принципиальных моментов в позиции бородачей применительно к частной собственности нет. Все стройно и последовательно - с точностью до трактовки неоднозначных терминов, да еще и вырванных из контекста. Ну не вижу я здесь проблемы - что я могу поделать? :)
>Да никто и не спорит с тем, что методология важнее. И в чем Семенов пошел против методологии?
В том, что привязался к термину "частный" в письме, при этом совершенно очевидно, что имелось в виду только индивидуальная форма частной собственности, а не частная собственность вообще. Слишком много об этом говорится у Маркса с Энгельсом, и слишком там все однозначно. Семенов здесь занялся неумным буквоедством. Это следствие его несколькро маниакального :) (хотя оченть часто полезного) стремления избежать неоднозначности в терминологии. Но это невозможно, да и не нужно.
>В том, что уточнил понятие частной собственности и разрешил проблему азиатского способа производства?
Он его не уточнил, он его подменил. У Маркса в некотором отношении частная собственность - причина, а эксплаутация - следствие. у Семенова в том же самом отношении частная собственность - путаница, а эксплуатация - чуть вопроса. У Маркса есть связка причины со следствием в рамках процесса, у Семенова - разрыв этой связки и выставление эксплуатации на первое место (частная собственность чтановится просто ее синонимом, и все).
>>Все противоречие, которое Семенов в данном случае нарыл на пустом месте, исчезает простой заменой "нет частной собственности на землю" на "не индивидуальной/персонифицированной собственности на землю". Вот и все.
>Бородачи, видать, такие дураки были, что им этот простой выход в голову не пришел :)
Думаю, что они и не догадывались, что кто-то увидит такое странное "противрречие" на ровном месте. Я не встречал ни у Маркса, ни у Энгельса никакого беспокойства по этому поводу, вообще.
>Я, вслед за Семеновым, лишь указал, что частная собственность - это такая собственность, которая позволяет эксплуатировать других людей, пользоваться плодами чужого труда без возмещения.
Это очевидная чушь. Да вот тебе, пожалуйста, контрпример в стиле А. Смита. :) Рыболов ловит рыбу, охотник ловит дичь, потом они обменивают это друг и друга. Может, даже за деньги. :) Есть еще ткач, который ткет портки, оружейник, делающий луки, копья и остроги, и так далее. Есть разделение труда, есть частная собственность, есть обмен. Эксплуатацию-то ты где увидел? Или ты считаешь, что и здесь частной собственности нет?
>Кто при этом обладает собственностью - одно лицо, группа лиц, или целый класс - не суть важно, т.к. главное в частной собственности, главное ее отличие от всех прочих видов собственности на средства производства (личной, отдельной, обособленной) - возможность эксплуатации чужого труда, которое она дает.
>И именно так понимает частную собственность Энгельс -
>"Между тем в рамках этой, основанной на родовых связях структуры общества все больше и больше развивается производительность труда, а вместе с ней - частная собственность и обмен, имущественные различия, возможность пользоваться чужой рабочей силой "
У тебя логическая ошибка. У Энгельса все четко - производительность труда за счет увеличения разделение труда, усиление обмена, т.е. развитие частной собственности, и ТОЛЬКО КАК СЛЕДСТВИЕ - ВОЗМОЖНОСТЬ эксплуатации, даже не сама эксплуатация, а только возможность.
Главная связка - рост разделения труда и обмена, т.е. частной собственности. Затем возникает эксплуатация.
А у тебя - вообще нет частной собственности, раз нет эксплукатации.
Ты не видишь вопияющей разницы в подходах?
>Какой именно момент из вышеизложенного ты оспариваешь?
То, что эксплуатация есть основной признак частной собственности. У Маркса и у Энгельса частная собственность - это то же самое, что наличие разделение труда и обмена.
