Re: Начнем с...
>>У бородачей частная собственность может быть на любом уровне, и на уровне государства тоже. Если хочешь, я приведу цитаты, не проблема.
>Да я верю, что подберешь. Но бородачи не рассмотрели вариант, когда собственность принадлежит классу в целом, но ни одному представителю в отдельности.
Ну почему не предусмотрели? Ты о паре писем, в которых говорится об отсутсвии частной собственности в Индии и на Древнем Востоке? Но это просто смешно. Понятие частной собственности совершенно четко проработано в марксизме. Ты, как и Семенов, хочешь в чисто механистическо-формальном стиле привязаться к словам? Но, во-первых, private, например, в английском, имеет рапзные значение - это и частный, и индивидуальный, и личный. Во-вторых, я сто раз говорил, что методология Маркса (да и кого угодно) важнее, чем частные :) выводы.
Все противоречие, которое Семенов в данном случае нарыл на пустом месте, исчезает простой заменой "нет частной собственности на землю" на "не индивидуальной/персонифицированной собственности на землю". Вот и все.
>Именно такой вариант реализовывался в государствах Древнего востока.
>Подробнее - рекомендую прочитать статью Ю.Семенова "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства"
Прочитал (бОльщая ее часть - прапктически все) входит в "Философию истории".
Дмитрий, манера Семенова буквоедскеи следовать терминам имеет и достоинства, и недостатки. Кроме того, надо бы Семенову понимать, что нельзя всегда быть безукоризненно корректным в терминологии. Это неаозможно, да и не нужно, если понятен ктнтекст.
Маркс вполне признавал частную собственность самодержца (да и класса в целом), введя отдельную формацию (азиатский способ производства). О чем спорить, да и зачем?
>Там таких противоречий не было, т.к. система понятий, хотя и не принималась противниками, внутренне была стройной и логичной. Если признаешь трудовую теорию стоимости - признаешь и эксплуатацию.
Это верно.Но противники Маркса противоречие усматривали в другом - в использовании стоимости вместо цены и цены вместо стоимости. Некоторые даже и эксплуатацию признавали - за счет нарушения истинной стоимости (Прудон, например, см. Нищета философии).
>Поэтому против прибавочной стоимости атака пошла за счет отказа от трудовой теории стоимости, появления маржинализма.
Но при этом всегда утверждалось, что трудовая теория стоимости противоречива. Если хочешь, побеседуй на эту тему с ИгоремИ, я уже не могу, ненрвы ни к черту. :)
>А вот в оценке строя древнего востока противники бородачей усматривали противоречие - согласно теории, там не было частной собственности, а значит и эксплуатации, а, значит, и антагонистов-классов.
Да не вижу я никаких признаков, говорящих о том, что бородачи считали азиасткий способ производства построенным на общественной собственности на землю! Только это - общественная собственность - является противоположностью для "частной собственности".
Впрочем, приведи ссылки на труды бородачей, где утверждается показывается отсутствие частной собственности (не индивидуальной/пенрсонифицировнной, а именно частной) для Индии и Древного Востока.
>Хотя жесточайшая эксплуатация была, как говорится, налицо.
>Вот в этом и состояла проблема - природу строя и эксплуатации в гос-вах древнего востока бородачи не могли объяснить на том уровне развития марксизма.
Да откуда ты это взял, господи! Семенову на слово поверил? :)
>там не было частной собственности на землю в терминологии Маркса,
Дай ссылку на развернутоен обосноваание и выводы из этого. Цитатуц из пистма Маркса к Энгельсу не надо, я его видел, есть такое утверждение. Но этого мало. Я же не пытаюсь тебя убедить, что государство, по Марксу, есть "просто паразитический нарост на теле общества". Хотя есть такая фраза, и не в письме в другу, где обоим ясенн контекст обсуждения, а в опубликованном труде. Но этп фраза для меня не является основанием для вывода о противоречивости взглядов бородачей на государство - просто тема государства раскрыты полно, гдубоко и многословано, и вырванная из контекста/случайная фраза никак на противоречие не тянет.
>так-то она, конечно, была. Но земля принадлежала фараону, а чиновники (вельможи) лишь пользовались ей, и могли в одночасье лишиться
И что? Фараон, как единственнвй собственник, мог прождать часть финикийцам. Никто бы и не пикнул. Фараон сдавал ее в аренду (получал земельнгую ренту) своим наместникам, чинвоникам и крестьянам. Вырожденная ситуация - единственный собственник, дальше просто классика частной собственности. И что? Я еже объяснял - общественная собственность на землю = отстутсвие частной означает свободный доступ любого египятинина к земле, любым ее ресурсам и ее плодам. О чем спорим-то?
>"По мнению доктора исторических наук И. М. Дьяконова, не известно ни одного достоверного случая применения рабского труда вне домашнего хозяйства в период Старого царства.
И что?
>Ведущим сектором в экономике Старого царства было «вельможеское хозяйство». Непосредственные производители материальных благ, работавшие на вельможу, как отмечает Дьяконов, в основной своей массе, не были рабами.
И что? Да, это не рабовладельческое общество, Маркс поэжтому и выделил его в отдельный тип.
На вельможу работало коренное население страны, и обращались с этими людьми не как с рабами. Однако вельможеское хозяйство имело много общего с рабовладельческим производством, поскольку непосредственные производители работали в принудительном порядке и с помощью хозяйских средств производства.[39]
>"
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82#.D0.A1.D0.BE.D1.86.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0
>Вот те же мысли Ф.Бернье в изложении В.Никифорова "Восток и всемирная история" про Индию
>«Все земли империи, — разъяснял в другом месте Бернье, — составляют собственность государя и раздаются как бенефиции, носящие названия джагир (в Турции их называют тимар), воинам армии вместо жалованья или пенсии, смотря по тому, что имеет в диду слово джагир, которое означает место, которое надо взять, или место с пенсией. Таким же образом они раздаются губернаторам вместо пенсии и на содержание войск с тем условием, чтобы из излишка доходов от земли они давали ежегодно некоторую сумму государю в качестве откупа, либо же государь оставляет их за собой в качестве личного удела своего двора, который никогда или почти никогда не дается как джагир; он сдает эту землю откупщикам, которые должны ему вносить ежегодно некоторую сумму. Благодаря этим платежам и те и другие, т. е. люди с тимарами, губернаторы и откупщики имеют как бы неограниченную власть над крестьянами, да и немалую над ремесленниками и торговцами в городах, местечках и селах их округа» [87, 201).
>Как видим, Бернье не только добросовестно описывал то, что видел, но и давал фактам во многом правильное объяснение. Земли, находившиеся в руках индийской знати, он рассматривал как условные владения, подобные европейским бенефициям, т. е. по существу как одну из феодальных форм, Европой уже пройденных. Если бы автор был последователен, то сама постановка вопроса о принципиальном отличии общественного строя Индии от европейских стран стала бы невозможной.
>Не было частной собственности на землю как собственности конкретного человека или группы лиц. Вся земля принадлежала фараону, но как носителю должности, а не как частному лицу. Он мог давать ее в пользование своим чиновникам.
И что??? В средневековой Европе земля/крепостные принадлежали лорду/сеньору/барону не лично, а "должности". Когда старший сын барона резал/травил папашу, чтобы получить титул, он не заключал новые соглашения в королем/крепостными - его права и обязанности были привязаны к титулу/званию, а не личности.
А английские землевладельцы сдавали зеслю в аренду йоменам - вольным крестьянам. По твоему, если бы в Англии было не 600 семей, владеших пости всей землей, а одна (король?), то это означало бы, по Марксу, уничтожение частной собственности?
>>с азиатским способом производства? Мне действительно интересно.
>Кинул статью "Ф.Бернье и проблема политарного способа производства" в копилку - крайне интересно, рекомендую прочитать
Читал. Неубедительно.
>>1) Возможна ли частная собственность без эксплуатации?
>Нет, если принять определение, подразумевающее, что частная собственность - такая собственность, которая используется для эксплуатации
Дмитрий, я, как нистранно это для некоторых, вполне ортодоксальный марксист. Я катеогрически не готов отменять определение тьакого ключевго, важнейшего и вполне однозначно определнного понятия, как "частная собственность". Я не вижу никаких проблем с его использованием, и я не вижу, какие выгоды даст отказ от него в пользу другого определения. Мало ли что говорит Семенов. :)
>>2) Возможна ли эксплуатация без частной собственности?
>Да, например, эксплуатация не в процессе производства, а в процессе обмена - арендные платежи, налоги, военный грабеж и т.д.
Ты шутитшь, что ли? Какие еще "арендные платежи" при отсутсвии частной собственности??? Кто, кому и за что платить-то должен????
Грабеж никогда не шел по ведомству "эксплуатации". Эксплуатация - это подразумеваемый "законный порядок". Грабеж - по определению - это уголовщина и нарушение законов общества, в котором признается право собственности.
