От Alex~1 Ответить на сообщение
К Monco Ответить по почте
Дата 24.03.2013 04:08:19 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Об определениях...

>Прежде чем предлагать новые определения неплохо было бы понять, чем плохи старые проверенные определения? Без этого бессмысленно и начинать. "Давайте договоримся о терминах" - такой подход как будто и выглядит солидно, но на деле обычно оборачивается игрой в бирюльки для интеллигентов.

Не в бирюльках дело. Я пытаюсь начать разговор не вообще и не для того, чтобы давать академические определения. Мне нужно выделить то, что я считаю наиболее важным в данном контексте.

>Третий пункт характеризует не базис, а надстройку,

Да, надастройка. Ну и что? Просто мне это важно выделить еще раз для того разговора, который я пытаюсь начать.

>во втором пункте вы забыли сказать о самом главном - о превращении в товар рабочей силы и о производстве прибавочной стоимости, как основной цели капиталистического производства. Не думаю, что Вам всё это неизвестно. Ладно, можно замять для ясности.

Рабочая сила при капитализме такой же товар в смысле производства и продажи, как и все остальное. Я согласен с Вашим добавлением, нет вопросов. И насчет прибавочной стоимости как основной цели капиталистического производства тоже.

>Причина неучастия граждан в управлении вовсе не во всеобщем избирательном праве, а в собственности капиталистов на средства производства.

Не так все просто. В США в XIX в. граждане участвовали в управлении - по крайней мере, в неизмеримо большщей степени, чем сейчас, хотя собственность капиталистов была при них.

>Да-а... Не знаю, что и сказать. Социализм и коммунизм в марксизме традиционно понимаются как две стадии одного и того же общества, одной и той же общественно-экономической формации. О двух фазах коммунистического общества говорит Маркс в критике Готской программы, об этих фазах, называя их социализмом и коммунизмом пишет Ленин в "Государстве и революция".

Маркс в течение своей жизни называл коммунизмом и социализмом разные вещи.
Совершенно очевидно, что под "коммунизмом" Маркс понимал совершенно не то, что понимают сейчас те, кто учился в ССCР.

>Маркс не только точнейшим образом учитывает неизбежное неравенство людей, он учитывает также то, что один еще переход средств производства в общую собственность всего общества («социализм» в обычном словоупотреблении) не устраняет недостатков распределения и неравенства «буржуазного права», которое продолжает господствовать, поскольку продукты делятся «по работе».

Все это прекрасно, только маленткая проблема. При Ленине (и после него) средства производства перешли не в общую собственность всего общества, а в собственность государства.

>«... Но эти недостатки, — продолжает Маркс, — неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества...»

Я в курсе. Но где сказано у Маркса, что это социализм?

>Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) «буржуазное право» отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства.

Monco, я не считаю, что смысл термина "социализм" настолько очевиден, что достаточно ссылки на пару работ Ленина.


>И т.д. У классиков отношения частной собственности при социализме уже уничтожены: "в обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов".

В СССР не было "общего владения средств производства". Владельцем средств производства было государство. Разумеется, единственный собственник не занимался обменом сам с собой.

>У вас же социализм означает сохранение товарно-денежных отношений, следовательно, сохранение отношений частной собственности.

Что Вы понимаете пол частной собственностью?
Например, такой вариант: члены коллектива являются собственниками средств производства (и, соответственно, продукта) внутри коллектива. По принципу акционерного общества. Но эти "акции" не могут своболно прождаваться на бирже или быть сохранены даже в случае ухода из коллектива. Это просто пай, право на участие в управлении и на долю доходов/убытков. Продукт (как товар) продается на рынке (часть, навпрное, заказано госуцдарством и закупается государством по оговоренным ценам). Оставим в стороне достоинства и недостатки, меня здесь интересует другое - это "частная собственность", в Вашем понимании?

>И вот, оставив власть над средствами производства в руках их собственников, Вы обещаете народу "непосредственное участие в управлении".

Конечно. В рамках коллектива-собственника это участие очевидно. В рамках "над-коллективных" структур участие всех - с учетом нервыного числа голосов - гарантирует социалистическое государство.

>В общем, социализм - это капитализм, в котором всем дадут порулить на основе "социального рейтинга".

Не только. Выше я привел пример.

>Осталось только рейтинг хороший разработать и уговорить всех людей, включая владельцев предприятий, с этой идеей согласиться.

Придется согласиться. :)

>Существенный плюс этого плана, что никаких пролетариев тут не нужно.

Разумеется. А зачем вам нужны пролетарии? Чтобы класть часть их труда в собственный карман?

>От добавки "корпоративный" что-нибудь меняется?

Да.

>Производительные силы внутри корпорации служат корпорации в её конкурентной борьбе с другими корпорациями, так что ни из области конкуренции, ни из области товарно-денежных отношений эти производительные силы не выводятся.

Выволятся в той части, в которой

К тому же, централизация капитала не всегда означает централизацию производства. Я работал в московской телекоммуникационной компании "КОМКОР", которую купила группа Вексельберга. Но необходимость бороться на рынке с конкурентами никуда не исчезла.

>И, конечно, ничего нового за сто лет здесь не открыто. Централизация капитала и производства были описаны много лет назад, ещё "в период классического капитализма". Цифры сейчас, конечно, другие, но ещё нужно показать, что количественные изменения перешли в качественные.

>>В-третьих, доминирование монополизма над отношениями конкуренции среди мелких производителей.
>
>Что имеется в виду? Если речь идёт о том, что монополии могут диктовать волю зависящим от них производителям, покушаются на произведённую ими прибавочную стоимость, то это явление тоже не есть открытие новейшего времени.

>>В-четвертых, невозможность реального контроля за крупными предприятими (как правило, есть и исключения) со стороны формальных владельцев. Как правило, совет акционеров не может (да и не хочет) управлять "своей" собственностью, передоверяя реальное управление очень узкому слою нанятого персонала (top-мененджмент), с оставлением за собой только отслеживания уровня прибыли.
>
>Маркс писал об этом в I-ом томе Капитала, что возрастание капитала сначала освобождает капиталовладельца от физического труда, а затем и от труда по управлению предприятием. Помнится, были у него рассуждения и о том, что капитализм заменяет управление вещами управлением людьми.

>>Такого рода тенденции развития, разумеется, широко обсуждались и обсуждаются, с разных точек зрения (и с разными выводами). Применительно к марксизму, доминирующим (насколько мне известно) является вывод о близком конце капитализма (с чем нельзя не cогласиться) и замене его на общество, построенное не по принципу эксплуатации наемного труда ("социализм").
>
>Да, есть такая точка зрения :-)

>>К сожалению, возможен (и даже, на мой взгляд, гораздо более вероятен) другой вариант: на место капитализма, т.е. рыночной конкуренции независимых и равных в социально-юридическом смысле собственников (включая пролетариат, как собственника своей рабочей силы), придет корпоративная организация общества (основа которой элементарно проглядывается в структуре современных транснациональных корпораций). Т.е., говоря по-простому, фашизм.
>
>Говоря по-простому, у реального исторического фашизма был, всё-таки, другой генезис. Чтобы там не писал Муссолини, и итальянский и немецкий фашизм были ответом реакционных сил буржуазии на красную угрозу. Об упразднения товарно-денежных отношений говорить не приходилось.

>Что до точек зрения на тенденции, то первый роман Курта Воннегута "Утопия-14" изображает мир, который Ваше описание очень напоминает. Полностью автоматизированное производство, которым на территории всей страны распоряжаются несколько сотен или несколько тысяч инженеров, всевластная суперкорпорация и множество ставших бесполезными, бесправных, но накормленных рабочих.

>Возможно, трудно будет привести формально-логические возражение против того, почему бы одной корпорации не стать самой крупной корпорацией съев всех своих конкурентов. Но я не вижу, почему это должно стать вопросом сегодняшнего дня? Гонка концентрации капиталов ещё очень далека от своей терминальной стадии. Иное нужно ещё доказать.