От Alex~1 Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 13.03.2013 06:19:49 Найти в дереве
Рубрики В стране и мире; Версия для печати

Re: Является ли...

>>Я так понял, что серьезных возражений по части определения капитализма нет.
>
>Не то что бы это возражения, но существенные дополнения и уточнения в части того, как второй (ключевой) пункт связан с первым. Предлагается проследить какие процессы как в сфере производства так в сфере обращения подрывают рынок. Например системы электронной коммерции эту самую коммерцию и упраздняют — в приобретении факторов производства с наименьшими издержками поисковый алгоритм заменят «предприимчивость». Когда все регламенты описаны и издержки подсчитаны предпринимательская функция отмирает. Деятельность начинает выстраиваться совершенно по другому — есть проблема, подсчитываются временные и энергетически затраты на её решение, оценивается эффект от внедрения — общедоступные базы знаний сводят все риски к игре против природы. Автоматизация воспроизводства окончательно уничтожит товарное производство и систему наемного труда. .

Все прпавильно, я согласен. :) Но сейчас рано об этом говорить, ситуация ужасная, что расписывать неизбежность (если человечество уцелеет) будущего коммунизма. Сейчас вопрос не в этом, а в том, как вести себя левым (не "левым") сейчас. Отсюда и мои вопросы. Давай не отвлекаться.


> Гм, в XVII веке США еще не существовало — были английские колонии. И я не убежден что самоуправляемые общины (а не сами колонии!) колонистов были образцом демократии.

Были, вполне. Хотя и колонии, но они были очень самостоятельными, и видно было сразу, что здесь создается новая независимая нация.

>Или для демократизации современных США следует лишить избирательных прав женщин и негров?! Так сказать, возвращаясь к истокам, к старому доброму капитализму.

Чтобы демократия реально работала, нельзя иметь всеобщее избирательное право по принципу "один человек - один голос".


>Современные либеральные теоретики демократии, например Чарльз Тилли ( краткая рецензия - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/17/17616.htm ) отказывают в статусе таковой даже классическим образцам именно на основании рабовладения. Если хоть один общественный класс исключен из «широкого равного защищенного и взаимообязывающего обсуждения » это не демократия.

Нет, это совершенно не противенресчит демократии. Самые чистые и самые работающие демократии прекрасно сочетались и с рабством, и с лишением большинства начеления избирательных прав. Не надо пропагандистских штампов. Демократия - это демократия, а не рассуждения о ней для убогих времен нарастания мощи финансовой олигархии.

>В этом смысле раньше середины XIX века демократиями и не пахло.

:) Андрей, не мы придумали термин "демократия", не нам менять его значение по своему вкусу.

>Всеобщее избирательное право конечно не достаточно для демократии, но несомненно необходимо, если только выборы не превратились в фарс.

Выборы ОБЯЗАТЕЛЬНО долдны превратиться в фарс при наличии всеобщего избирательного права по принципу "один человек - один голос". Иначе общенство погибнет, это абсолютно неработоспособная идея.

> Так ведь это существенная методологическая проблема,поскольку и капитализм и социализм это способы производства, т. е. разные ответы на вопрос как общество воспроизводит себя. В 20-м веке произошел существенный сдвиг именно в производственном базисе в строну подрыва товарности.

Фашизм тоже идет в сторону подрыва товарности.

>Не забудем также про вторую часть определения — при смешанном производственном базисе социалистическим окажется то общество, которое отказывается от максимизации прибавочной стоимости, а оптимизирует общественное производство по какому-нибудь другому критерию.

Для того, чтобы общество могло проделать такую оптитмизацию (в условиях господства разделения труда), АБСОЛЮТНО необходимо участие народа в реальном управлении. Иначе элита, отстранив народ, оптимизирует все в свой карман.
Такие люди, как Сталин (Кастро, ...) - исключения, без опоры на народ нельзя создать устойчивую систему с "нужной нам оптитмизацией".


>Так в этом и состоит утверждение, что социалистическое общество вложениями в человека перерабатывает однородную массу узкоспециализированных проллетариев, умеющих лишь «цапу крутить» на конвейере в ризомно организованную мильтитуду специалистов с со сложной структурой разнообразных компетенций. Пара специализированное средство производства + абстрактный труд смещается в сторону пары универсальное средство производства + конкретно-всеобщий труд. Этот фундаментальный сдвиг обеспечивается целым способом производства, а может быть и не одним.

Это другой разговор. :) Ну просто ветку и создал, пытаясь двинуться в смысле других задач.

>Не всё так просто. Патент это способ придать технологии форму товара.

От этого технология в твоем (шушаринском) определнии технологией быть не перестала.

>В списке крупнейших компаний ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Forbes_Global_2000) нет ни одной чей доход обеспечивался бы по преимуществу исследованиями и разработками. И даже доля интеллектуальной собственности в активах наверняка меньше классического капитала, т. е. средств производства и иных материальных факторов.

Какие, какие дорогостоящие средства производства у Microsoft или Apple, например?
Ты знаешь, что даже у IBM сейчас 70% и дохода, и оборота - это не продажа даже не железа, а лицензий вообще - а консалтинг и участие в совместных проектах в качетсве "носителя специальных знаний"?

>С другой стороны Манхеттенский проект и его советский аналог имеют гораздо больше сходств чем различий — проектирование целой отрасли промышленности сверху, на основе фундаментальных научных знаний это и есть наиболее чистый пример производства технологий. После войны капитализм существенно трансформировался, включив в себя многие социалистические элементы - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/18/18612.htm — но они всё еще подчинены политическому господству капитала, точно также как товарное производство некогда было подчинено земельной собственности посредством денежной ренты.

Это да. Поэтому я и говорю, что отличие капитализма и социализма - не "средства производства", а "политика и соцальность". Та самая целевая функция, на достижения максимума которой работает общество.
>>>Это все необходимые условия, которые, во многом достигнуты уже сейчас, даже в России — менеджеров вон как собак не резанных развелось.
>>
>>Менеджеры среднего и низшего звена - простые чиновники-исполнители. Ничем они не управляют, а просто отвечают за порученный им фронт работ.
>
>А высший менеджмент только рулит финансовыми потоками — кто же тогда управляет. Парадокс в том, что компетенции высшего менеджмента могут принадлежать всему коллективу — общие вопросы обычно общепонятны — трудным всегда является конкретное. Знание, в том числе и в области менеджмента сейчас дефицитом не является, проблема в том, что оно не востребовано системой.

>Если этого не делать, то о каком участии народа в управлении можно будет говорить? Даже на микроуровне, где были хоть какие-то претенденты, как несколько тысяч участников проекта будут контролировать ядро из нескольких десятков человек. А то ведь ядро вполне устроит кооптация в технократическую элиту. Каков должен быть регламент, гарантирующий реальной участи всех челнов проекта в процессе принятия решений?

Открой отдельную ветку, вопрос важный.