От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Вадим Рощин Ответить по почте
Дата 16.05.2006 15:32:38 Найти в дереве
Рубрики Прочее; В стране и мире; Версия для печати

Re: Остапа несло

>>Да именно так. оппозиция должна быть подавлена именно потому что правая, не потому что оппозицмия.
>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>>Когда это? Вы что уже выпали из времен и пространства? Мне как то казалось, что все кто когда то славословил Сталин уже умерли от старости.
>
>когда? Да на этом же форуме.

Ну-ка процитируйте мои «славословия»

>>т.е. Вы хотите сказать, что тов. Троцкий выступал за индустриализацию на основе приоритетного инвестирования средств производства группу А? Допустим ( хотя желательно бы это подтвердить цитатами из работ тов. Троцкого, чтобы всё было окончательно ясно).
>
>у нас пока что презумпция невиновности. Вам и доказывать свою клевету.


Какую клевету? Я тут всего две простых мысли высказал – первое – сталинская полтика (которая в реальной истории и была осуществлена) состояла в индустриализации на основе приоритетного инвестирования средств производства в группу А в одновременной коллективизации, и второе – всякий кто в тех исторических обстоятельствах выступал против этой политики вполне заслужено становился врагом. А про позицию Троцкого по индустриализации я ничего не говорил, это вы должны о ней рассказать.

>>Но тогда спрашивается почему Сталин не оказался троцкистом и почему Троцкий оказался в оппозиции к Сталину когда тот осуществлял троцкистскую экономическую политику?
>
>Почитайте исторические исследования, прежде чем молоть чепуху. Там все написано. Троцкистами у Сталина последовательно оказывались все: и правые и левые: и Зиновьев с каменевым и Бухарин и т.п. и даже борзописец Михаил Кольцов.

Какие исследования? A la Солженицын, где изумленной общественности расскажут, что народу за 1937 год расстреляли больше чем всего в СССР было?

>>А это бессмысленная характеристика и её использование выдает в вас манипулятора. ведь реально мы говорим о тех л иных общественных процессах , о противоречиях этих процессов и о путях преодоления этих противоречий, а не о радужности
>
>о долговременных исторических процессах я и вел перед этим речь. Нет там никаких позитивных экономических процессов.

Как это нет? Статистика говорит нечто прямо противоположное. Вот доказывайте, что статистика врет.

>Если и есть некоторые улучшения, то это временное явления происходящее вследствии бессмысленной попытки консервации доствашегося в наследство с советских времен положения дел.

Лучше уж законсервировать, чем целенаправленно разрушать.

>Они там сунули голову в песок и думают, что пронесет. Нет, не пронесет.

В таком случае долг коммунистов – эту голову из песка вытащить, а не отрезать её.

>А вот четко прослеживающийся политический процесс есть - это постепенная сдача гражданских позиций.


Сдача еще и социальных позиций укреплению гражданственности не поспособствует.

>>Ну вот представьте себе – в средней Азии нехватка воды. Есть несколько вариантов решения – быстро построить канал из Сибири или построить в средней Азии несколько заводов по производству систем капельного орошения повысить эффективность ирригационных систем, или вывести более засухоустойчивые растения – вот эти варианты можно обсуждать это будет действительно гласность, а вот теперь представим что взбирается на трибуну некий гражданин и говорит, что строительство каналов, заводов выведение растений это всё отстой это занятие для совков, надо просто взять продать всю воду эффективному собственнику (а ирригационные сооружения продать другим собственникам, причем по частям, чтобы конкуренция была), тогда цены на воду вырастут и неэффективные чурки вымрут, а на полученные деньги можно купить на западе цацок. Если у такого гражданина спросить всё ли у него в порядке с головой то, он начнет кричать, что его свободу де жестоко подавляют и вообще сам факт решения водной проблемы средней Азии есть рабство и что долг каждого свободного человека любой ценой (вплоть до терактов на стоительстве ) заставить власть приватизировать воду и продать её собственнику, причем желательно иностранному (потомку как рубль стоит ровно столько, сколько дают за него на нью-йоркской бирже). что с таким гражданином делать? Мне кажется тут два варианта – либо отправить лечится. либо допросить с пристрастием и выяснить, не подкуплен ли он кем с целью подрыва основ советского строя. Но вы ведь скажете, что это подавление оппозиции.
>
>Нет, я скажу что это уже не просто подавление оппозиции (как в Белорусии) - это политаризм аля Туркменбаши.

Вот это да! Я так и представляю как бы вы защищали Бухарина с Зиновьевым от несправедливого обвинения в подмешивании битого стекла в масло (я не ошибся? Это именно их обвиняли?). Нет, вы бы не стали показывать нелепость и абсурдность такого обвинения, а вы бы сразу заявили, что подмешивание стекла в масло есть неотъемлемое, фундаментальное право каждого человека и если стекло в масло не подмешивать, то свободы никакой не будет. Нет ну это надо же объявить свободой право на явное вредительство!

>>>Если оппозиция Сталину действительно получила по заслугам за свои ошибки, то к чему было объявлять их английскими шпионами?
>>Это вы у Сталина спрашивайте, а не у меня.
>
>Сталин умер, сталинисты остались.

Ну это прямо мистическое заклинание.

>>во-первых, не полезный и бесполезный, а на производящий новую стоимость и не производящий. А во-вторых не я, а Маркс, который во втором томе «Капитала» (цитата здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm ) наглядно показал, что труд клерка не создает никакой новой стоимости, так же как и труд сторожа, охраняющего склад с продукцией.
>>Здесь ключевые слова – своим трудом, однако доход служащего банка, это не его труд, а труд тех пролетариев, чье предприятие этот банк кредитовал.
>
>это мохровый социальный расизм.

Т.е. Маркс у вас социальный расист? Солидаризуетесь с КМ-солидаристами? Может Вы нам еще и про стихийный примордиализм Маркса расскажите?

>Я вам (в качестве учебного примера) могу про любую профессию доказать, что она для общества бесполезна и паразитирует на других.

Я вам верю на слово в ваших способностях к демагогии.

>Конкретные претензии к упомянутому вами клерку в чем?


Этот клерк – ваша знакомая, не моя, как я могу ей какие-то претензии предъявлять.

>Он не трудится, не имеет права на вознаграждение за свой труд?

А что он зарплату что ли не получает?

>>что вы не те основания видите. Еще раз вновь созданная стоимость в Белоруссии распределяется, на повышение качества машиностроительной продукции на социальные блага в виде образования, медицины, жилья, в России же мы видим распределение между трубой и денежными подачками.
>
>бесполезно при таком устройстве общества пытаться рачительно распределить стоимость. Все равно номенклатура все похерит, как это было в СССР. Чернобыль - неизбежен. Единственная гарантия от этого, это преодоление отчуждения граждан общества от управления обществом.

Ну вот вы раскололись – бесполезно проводить индустриализацию, потому что «номенклатура всё похерит». И это при том, что самая возможность осуществления социалистической индустриализации возникла за счет преодоления капиталистического отчуждения, а распределение стоимости и есть устройство общества (точнее, чтобы не впадать в экономизм, экономический его срез). В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?