Встреча

	От	Лом
	К	Михайлов А.
	Дата	18.05.2006 02:55:31
	Рубрики	Прочее; В стране и мире;

Вопросы всегда остаются…

>>>>Программа жилищного стоительства является составной частью Программы по поддержке семьи. Беларусь вкладывает огромные стредства в строительство жилья, первая в СНГ и смотря как считать, первое место в Европе. Проблема же в том, что население России и Европы снижается, а вот в Беларусь люди бегут и практически половина оседает в столице. Параллельно идут процессы урбанизации - люди перебираются в областные центры, хотя понемногу начинается другая тенденция - люди по капельке едут в агрогородки, особенно если прямо под областным центром и можно ездить на машине. Обеспечить всех желающих, особенно тех, кто просто говорит "Я ХОЧУ КВАРТИРУ В МИНСКЕ!" как только стукнуло совершеннолетие, просто нет никакой возможности. Его знакомая мадам - скорее всего не работает на государственном предприятии, вероятно только закончила платное учебное заведение (иначе была бы в распределении) или оффисный планктон. Очередь идет быстро, особенно для реально нуждающихся. Планирование жилищного строительства - централизованное. Ресурсы собираются централизованно. Все соответствует выработанным планам жилищного развития регионов. Параллельно существует и свободный рынок жилья, для тех кто хочет строиться за свои и сразу.
>>>
>>>здесь несколько вопросов:
>>>1. Свободный рынок жилья это как ? Есть частный застройщик или часть жилья вне очереди продается Госстроем (или что там в Белоруссии) за деньги?
>>
>>Хм... Там не все так просто. Частных застнойщиков там множество. Например из Москвы, Украины, Молдовы, Польши, Турции. Они почти всегда ввозят свой капитал, что выгодно Беларуси. Вкладывают дополнительно свои ресурсы, что тоже хорошо. Но дальше с "негосзастройщиками" идет тотальная разница с Российским беспределом. Во первых, все строительство происходит по четким планам развития региона, города, микрорайона. Во вторых, схемы типа спалить или обрушить кого-то чтобы построить заново - вызовет к жизни дух ГосКонтроля, МВД, а если с жертвами, то КГБ и тогда придется несладко - активы будут арестованы, а виновные сядут. В третих, если помещения жилые - на них будут наложены квоты. Например, продать государству 10 из 100 квартир по цене чуть выше себестоимости. Это также обоюдовыгодно. На оставшиеся 90 квартир устанавливаются рыночные цены, которые разными способами (ипотека например) покупают москвичи, оффисный планктон, бизнесмены и т.д. (все кто не работает на государство). Но... Основное строительство (целыми микрорайонами) производят местные монстры - АО с контрольным пакетом государства и государственные строительные организации. В них работают тысячи человек и огромное количество современной техники, причем местного производства. Крупные предприятия имеют свои строй организации либо выделяют средства строительным монстрам. Вот пример одного из них:
>

>Ну и чем это отличается от ситуации скажем в Москве, ну кроме как быть может более жестким контролем за застройщиками?

В Москве от ситуации где? Если независимо от места, то отличия такие:
1. Строительство идет в соответствии с планами развития регионов и городов, а не там, где удалось выбить землю под строительство.
2. Если вы подпадаете под льготные категории, вам квартира обойдется гораздо дешевле и гораздо быстрее чем в московской очереди.
3. Если вы работаете на госпредприятии, то часть стоимости берет на себя предприятие.
4. Если вы ветеран, инвалид, мать героиня и еще некоторые категории, вам выдадут квартиру по-советски.

>> http://7days.belta.by/7days_plus.nsf/All/8AB0949F923882794225716A004C2684?OpenDocument
>
>>>Если первое то схема не оптимальна – будут те же проблемы что и у нас – дом построил, а выяснилось, что город инфраструктуру недотянул или дом есть, а детских садиков, школ, поликлиник нет, или другая проблема – вздувание цен на цемент и прочие строительные полуфабрикаты.
>>
>>Нет. Такое практически невозможно. Все планирование идет централизованное. За вздувание цен, ГосКонтроль с радостью устроит показательную порку, да еще и на ТВ материал попадет... Но (вздуть) сложно, все основные производители - госпредприятия, а частник притащив десяток вагонов из за бугра на цены не повлияет.
>
>Нет, ну а все так насколько стройкомплекс Белорусии является интегрированной системой? Какая ситуация – как в СССР - создается градостроительный план,

Создается.

> предприятиям по добычи сырья и производству стройматериалов спускаются планы по выпуску продукции,

Госзаказ. Есть. Но все зависит от материалов и места. Госзаказ от 10 до 90% может прыгать.

> эта продукция разверстывается между строительными организациями который осуществляют одновременное строительство как жилья так всей хозяйственной социальной инфраструктуры или где-то в эту технологическую цепочку вклинивается рыночный обмен?

Рыночный обмен может вклиниваться везде, а может и не вклиниваться. Если вы например цемент берете с гос. предприятия, трубы от российского поставщика, а утеплитель и арматуру из Германии. Как тут буз рынка? Полный цикл только в Союзе возможен был. В Беларуси то всего 10 миллионов человек.

>Если все-таки вклинивается и мы имеем длинную цепочку независимых предприятий, то эта цепочка, будучи регулятором высокого прядка вполне может оказаться неустойчивой свалится в динамический хаос, а значит либо производство просто развалится либо предприятия каждый раз будут компенсировать недостаток оборотных средств чрезвычайным кредитом и это проведет одной стороны к постоянному завышению цен на жилье, а с другой к снижению объема строительства (собственно такой механизм строительного кризиса мы в России имеем)

Что такое "длинная цепочка"? Есть заказчик, есть подрядчик, есть поставщики, есть план. Если "рыночный" поставщик предложит скажем, кирпич по цене ниже гос. предприятия, что возможно, но маловероятно, то будет куплен "рыночный" кирпич.

>>>2. Так все-таки я не понял обитатели общаг и коммуналок, молодые семьи работники перспективных предприятий и проектов квартиру получают бесплатно и в срок или нет?
>>
>>Да, эти категории однозначно. И гораздо быстрее чем в СССР. Тут конечно свои детали в каждом конкретном случае, но обычно речь идет об 1-4 года, а на селе в среднем в два раза быстрее (там обычное условие на берегу - вы приезжаете, мы вам дом). И тех, кто не работает на гос. предприятиях это просто бесит. У них машина, ноутбук, мобилы финтиклющки, кожанные аксессуары, а у какого-то работяги, шахтера, наладчика, военного - квартира. Они нутром чуют, что такое под силу только государству, но признавать не хотят. Видел нескольких оппов этим обиженных. Как они только народ не называли - и совками и холуями и рабами... Они выбрали жизнь по западной модели и считают что по другому никак нельзя. На самм деле скоро и им жизнь облегчат - государство решило форсировать строительство чтобы сбить цены а рынках недвижимости.
>
>А какова доля бесплатного жилья в общем объеме строительства?

Вы имеете в виду бесплатного вообще? Мала, зависит от места (например в Минске просто ничтожна и это правильно, а то стране хана)и от количества людей подпадающих. Понимаете, я уже говорил, что не все так просто.

Попробую вкратце рассказать в динамике. После прихода Лукашенко пытались раздавать квартиры, но люди уже не советские. Голодные и злые после шушкевича. Начался бардак, строить не выгодно. Сдирать больше налогов - с кого? Люди не так отнеслись. К тому же просто не было строителей (в Беларуси вообще, безработица на уровне стат погрешности), а те что были, еще при шушке в москву на стройки подались. Как это снова запустить? Призывами в светлое будущее? Никто не купится. Искал в сети, что бы показать те дискуссии, вот прочитайте, это написано в 1998 году.

http://www.nestor.minsk.by/SN/1998/45/sn84508.htm

По сути это ленинский ответ на разруху, ничего нового - НЭП. Личная заинтересованность, помощь - дифференциированная плюс помощь реально нуждающимся. Запустилось. Сейчас прошло почти 10 лет. Общество изменилось, немного полевело, люди снова начали доверять государству и Сидорский провозглашает смену курса в жилищном строительстве, параллельно с объявленными правительством и президентом планами по поддержке семьи.
Это как дискуссия про счетчики - если общество не готово к их отмене, то их надо ставить.

>А то ниже вам приводят безрадостные цифры.

Зря вы не видели этого сайтика перед выборами... Милинкевич - Наш Кандидат! Это опповский сайт новостей. Оставляет у меня странные впечатления - вроде все и так, но смотришь, тут высказывание из контекста выдернуто, там цены даны, но почему-то только минские, количество "получивших" дано, но только тех кто "даром" и только в Минске, а сколько получили льготные кредиты и компенсации не говорят...
Да и про цены... Там очень размыто, что цены поднялись за последние два года - Минск вообще очень перспективный город. Все хотят кусочек.

Вот еще круглый стол - ссылка:
------------ Цитата ---------------------------

http://www.sb.by/article.php?articleID=51442

Стоимость минского жилья в течение года увеличилась более чем в полтора раза и достигла в среднем 1.000 долларов за квадратный метр. И спрос по-прежнему не удовлетворен. Готова ли стройиндустрия города, страны, воспользовавшись моментом, предложить людям дефицитный товар в требуемом количестве и заработать деньги для собственного развития? Каковы перспективы развития инженерно-транспортной и социальной инфраструктуры? И что сдерживает строительство недорогого и добротного жилья для очередников?
-------------------------------

Кстати, эта беседа + некоторые комменты были бы к месту если Альманах задумает тематический номер по Беларуси.

>>Есть еще категории, которым ждать нельзя - многодетные семьи, таланты, инвалиды, заслуженные люди и т.д. Им дают льготные кредиты и тут же оплачивают часть их. Они могут купить квартиру на рынке недвижимости.
>
>А не проще ли этим категориям граждан выделить квартиру из построенного государством жилья?

Только иногда. Вот например талантливый музыкант - может дом построят за 15км от центра, а ему надо рядом с консерваторией.

>Что деньги то по карманам перекладывать?

Без этого сейчас никак. Там и ушлых хватает. Если человек не чувствует что сколько стоит, из него очень быстро нахлебник получается. Они проверили уже, сейчас подвоспитали и будет проверка номер 2.

>Или государственного жилья не хватает?

Где-то не хватает, где-то никто ехать пока не хочет - по разному. Средствов не хватает и строителей. Но после последних указов ситуация будет двигаться даже в Минске (чему я против).

Вот небольшая статейка - вид снизу:

http://www.sb.by/article.php?articleID=50810

>>>>>>>Это еще вопрос кто кого контролирует – государство как раз выступает «комитетом по делам буржуазии» - выступает проводником интересов крупных ТНК финансовых групп, которые совершенно свободно эксплуатируют народ.
>>>>>>
>>>>>>ну и главный к вам вопрос. Предположим я на минуту поверю в ту идилическую картину, которую вы рисуете для Белорусии. Каким же образом, с помощью какого механизма, по вашему мнению, эта идилическая обстановка будет удерживаться в будущем. Кто или что даст гарантию, что белорусское государство будет выступать "комитетом по защите интеркесов народных масс", а не «комитетом по делам буржуазии» или "комитетом по делам номенклатуры".
>>>>>
>>>>>>Я вот перебираю разные варианты:
>>>>>>- конституционно закрепленный запрет на частную собственнсть (подобно СССР)
>>>>>>- наличие руководящей и направляющей силы в виде закаленной в боях партии с отточенной в дискуссионных баталиях идеологией
>>>>>>- наличие неформальных демократических процедур и гражданского общества, способного моментально подняться на борьбу при малейшем ущемлении прав трудящихся
>>>>>>- личное порядочность, ум и гениальность лидера
>>>>>
>>>>>Правильно, в том то дело, что для Белоруссии верно последнее, т.е. траектория Белоруссии неустойчива потому создается замкнутый круг - одной стороны лидер такого общества не может уйти иначе всё рухнет, с другой стороны не уйти не может, иначе неустойчивость так и будет воспроизводится и в конце концов всё рухнет. Вот и вопрос как следует в таком экзотическом случае вести себя левой оппозиции, чтобы перевести общество на одну из первых трех устойчивых траекторий.
>>>>
>>>>Это уже несколько лет не так, а после этих выборов, Лукашенко еще более дистанцируется от роли лидера (вождем он никогда не был, да и белорусы этим не страдают). Хороших людей там хватает. Уход Лукашенко сейчас, вектора сильно не изменит.
>>>
>>
>>>> http://president.gov.by/print/rus/president/news/archive/april06/17-21/nw1904-6.html
>>>
>>>> http://www.belta.by/ru/news/president/?id=54459
>>>
>>>Ну это ссылки на изменения в исполнительной власти и отсюда не ясно каким образом гарантируется устойчивость курса в случае ухода Лукашенко, т.е. вышеописанная проблема может существовать и это требует определенных действий от тех же белорусских коммунистов.
>>
>>Так... Во-первых, белорусский коммунист (Калякин)
>
>Насколько я знаю в Белоруссии есть две компартии…

>>как и молдавский коммунист (Воронин) быражения сугубо отрицательные - это просто продажные оппы.
>
>Кстати, насчет Воронина – отечественные СМИ предъявляют ему претензии в том, он с Россией и Приднестровьем не дружит, однако коммунисту с путинской Россией дружить не с руки, так что хотелось бы выяснить как устроена внутренняя полтика Молдавии, прежде чем выносить вердикт о продажности.

>>Коммунисты - это по сути те, кто сейчас у власти. То, что в ссылках означает намного больше, я смотрел интервью, да еще вижу, насколько меньше стало ево присутствие и на ТВ в роли принимающего решения. Курс теперь все больше и больше будет самоподдерживающийся. Уход Лукашенко конечно вызовет некоторые колебания курса, но замены есть и радикального изменения курса, как нашептывают российские СМИ, не произойдет. Замены на вскидку: Сидорский (Премьер) Наумов (МВД) Сухаренко (КГБ) Тозик (ГосКонтроль) Стражев (ректор БГУ).
>
>А насколько он популярны в народе? Кроме того, смена одного батьки на другого тем не менее сохраняет опасность постепенного перерождения.

Вы не поняли, проблема "Батьки" существует только в умах россиянских СМИ. Белорусы его просто уважают, за повседневную работу. Это не смена "Батьки", а достойный продолжатель курса страны. Харизма есть только у Сидорского. Лично мне импонируют Сухаренко и Стражев - спокойные, интеллигентные, нестандартно и живо мыслящие и не пугливые, особенно первый. Стражев уважаем в среде молодежи. Угроза немного сбоку, есть пара плохих сценариев, но я о ней говорить пока не буду.

>>У Беларуси и проблем хватает, но большинство из них - внешние, а про другие я бы тут не очень хотел распространяться.
>
>Тут в смысле в этой ветке или вообще на форуме?

На форуме и вообще в открытую. Их решают, но так медленно и неловко, что не хочется давать оппам даже намека на козыри.